Wien, 4. Oktober 2009 Rede/Interview

Außenminister Michael Spindelegger zu Gast in der PRESSESTUNDE

Außenminister Michael Spindelegger
Fritz Dittlbacher (ORF),
Andreas Koller (Salzburger Nachrichten)

 
Moderation: Fritz Dittlbacher

 
Dittlbacher (ORF):

Gestern war ein Schicksalstag für die Europäische Union und wer gestern am frühen Nachmittag in der Nähe der europäischen Kanzleramte und Staatskanzleien vorbeigegangen ist, der könnte ganze Gerölllawinen gehört haben. So viele Steine müssen da den EU-Politikern vom Herzen gefallen sein. Denn hätten die Iren den Vertrag von Lissabon abgelehnt, die neue instutionelle Geschäftsordnung der Union. Dann wäre Europa vor der größten Belastungsprobe der vergangenen fünfzig Jahre gestanden. Wie wir mittlerweile wissen, ist es anders gekommen und einen, den das besonders freuen muss, den haben wir heute als Gast in der „Pressestunde“. Einen schönen guten Tag, Herr Außenminister Michael Spindelegger (Außenminister). Danke fürs Kommen. Mit mir stellt die Fragen Andreas Koller (Salzburger Nachrichten), der stellvertretende Chefredakteur der „Salzburger Nachrichten“. Einen schönen guten Tag. Herr Minister, die „Kronen Zeitung“ titelt heute schon, der Lissabon-Vertrag ist jetzt noch nicht fix, denn es gibt immer noch den tschechischen Präsidenten Vaclav Klaus, der das hinauszögern könnte und auch hinauszögern will. Möglicherweise bis es in Großbritannien zu einem Regierungswechsel kommt und dann zu einem Referendum, zu einem neuerlichen über den Lissabon-Vertrag. Wie groß schätzen Sie die Wahrscheinlichkeit dieser Vorgangsweise des tschechischen Präsidenten ein.

 
Spindelegger (Außenminister):

Da müsste ich ein Prophet sein, um das wirklich beurteilen zu können, aber eines ist schon klar, mit dem Referendum in Irland, das so eindeutig ausgefallen ist, zwei Drittel sagen dieses Mal Ja zu diesem Reformvertrag, ist man der Realisierung schon ein wesentliches Stück näher gekommen und jeder, der jetzt Schwierigkeiten macht, hat sicher schwer das irgendwo zu erklären. Wie wir konkret wissen, muss jetzt einmal von Polen eine Unterschrift geleistet werden. Präsident Kaczyński hat aber unseren Bundespräsidenten bei seinem Besuch mitgeteilt, unmittelbar nach einem Jahr in Irland wird er das tun. Damit bleibt es jetzt in der tschechischen Republik, am Präsidenten, Ja oder Nein zu sagen. Aber aus meiner Sicht muss man dort auch schon eines wieder richtig stellen: Die Volksvertretung, die Parlamente in der tschechischen Republik haben Ja gesagt. Dort ist das Verfahren abgeschlossen. Es gibt jetzt noch ein Verfahren vor dem Verfassungsgericht und das wird wahrscheinlich relativ rasch entschieden werden. Der Verfassungsgerichtshof dort hat das schon auch der Öffentlichkeit bekannt gegeben, dass man diesen Fall vorzieht. Also ich glaub die Formalschritte, die jetzt noch ausstehen, die müssten schon eigentlich noch in diesem Jahr hoffentlich erledigt werden.

 
Dittlbacher (ORF):

Angeblich steckt ja ein Parteifreund von Ihnen dahinter. Ein Chef der Konservativen, David Cameron, der in einem Brief an Vaclav Klaus aufgefordert hat, so möglich lang das ganze hinauszuzögern, damit er nach einem Wahlsieg das Referendum machen kann. Was halten Sie von dieser Vorgangsweise.

 
Spindelegger (Außenminister):

Ich glaube, dass es nicht fair ist, denn wenn ein Parlament in Großbritannien eine Ratifikation durchführt, dann muss man das auch zur Kenntnis nehmen, auch wenn man nicht dieser Meinung ist. Und das jetzt künstlich noch einmal hinauszuzögern, das noch einmal anders zu machen, davon halte ich eigentlich wenig. Aber wir werden sehen, ob nicht doch in diesem Jahr auch diese letzten Formalschritte tatsächlich über die Bühnen gehen können und der Vertrag von Lissabon dann wirklich mit dem nächsten Jahr in Kraft treten kann.

 
Koller (Salzburger Nachrichten):

Herr Minister, Sie haben schon Recht, dass es nicht fair ist, wenn der tschechische Präsident den Vertrag noch weiter hinauszögert, nur passieren kann es natürlich trotzdem. Gibt es einen Plan B in der EU, was passiert, wenn der Herr Klaus, diesen Vertrag nicht oder erst irgendwann im nächsten Jahr unterzeichnet? Was bedeutet das für die Bestellung der Kommission, die ja jetzt erfolgen muss? Was bedeutet es für den Plan der EU, einen Präsidenten einzusetzen, erstmals einen sozusagen Außenminister, das kann ja dann alles nicht passieren…

 
Spindelegger (Außenminister):

Das ist richtig. Das verzögert sich dadurch alles bis dieser Vertrag in Kraft ist und gerade bei der Kommission wird das schwierig, denn eine Übergangskommission wird sich schwer tun, wirkliche Entscheidungen zu treffen. Im Beihilfenverfahren etwa oder auch dann wenn es um Förderungen oder Reformen geht, all das wird hinausgeschoben. Darum gibt es ein großes Interesse von allen, dass es möglich rasch zu einer Geltung kommt des neuen Vertrages. Nur muss man auch hier die Kirche im Dorf lassen. Ich glaub die tschechische Republik ist insgesamt ein Staat, der hier unter Druck kommen wird von allen Partnern und das ist nicht nur der Präsident allein und das wird man auch in der tschechischen Republik diskutieren müssen, mit dem Präsidenten, wie man sich insgesamt vor der europäischen Öffentlichkeit verhält.

 
Koller (Salzburger Nachrichten):

Es bestehen gute Chancen für die britischen Konservativen, die nächsten Unterhauswahlen zu gewinnen im nächsten Jahr. Dann könnte auch in England eine Volksabstimmung über den Lissabon-Vertrag stattfinden, der möglicherweise mit Nein ausgehen würde. Was würde das bedeuten?

 
Spindelegger (Außenminister):

Ja wenn es wirklich zu einer Verzögerung kommt, dort ein Nein, wie dort auch bei den Briten gesagt wird, dann wird es keine Hoffnung mehr geben für den Vertrag von Lissabon. Das müssen wir ehrlich und offen bekennen. Aber dann gibt es auch keine Katastrophe, dann werden wir eben mit dem jetzigen Regelwerk auch in die Zukunft gehen. Das ist suboptimal, weil Vieles was in dem neuen Vertrag drinnen steht auch eine bessere Betriebsanleitung ist und eine bessere Geschäftsgrundlage für die europäische Union, aber es geht auch so. Wir leben auch jetzt mit dem Vertrag von Nizza, aber leichter wäre es sicher, wenn man ein modernes, ein neues, ein mehr bürgernahes Regelwerk der Europäischen Union hat.

 
Dittlbacher (ORF):

Aber verstehen Sie nicht auch die Kritiker dieses Vertrags von Lissabon? Wir reden sozusagen von der Schiffreife des Vertrags von Lissabon, aber es geht ja auch um Sachen, die man kritisieren kann, wie zum Beispiel das Vetorecht einzelner Mitgliedstaaten fällt dann weg, das Österreich auch stark gemacht hat in der EU. Es wird stärker zentralisiert, es gibt zentrale wichtige Positionen und zwar ohne große demokratische Legitimation dazu. Und Sie haben erst vor wenigen Tagen bei einem Vortrag vor der Außenpolitischen Gesellschaft gewarnt vor einer Dominanz der Großen in der EU. Das heißt eigentlich müssten Sie doch Verständnis für die Kritik am Vertrag von Lissabon haben.

 
Spindelegger (Außenminister):

Der ist auch nicht perfekt und Kritik muss man zulassen, damit muss man sich auseinandersetzen. Ich glaube nur, dass man eines von dem anderen trennen muss. Das was auch kritisch zu hinterfragen ist beim Vertrag von Lissabon, steht auf einem Blatt, auf dem anderen steht aber, dass wir eine bessere Grundlage brauchen, etwa um den Energiefragen wirksamer begegnen zu können. Wir kommen jetzt wieder in die kalte Jahreszeit. Es wird möglicherweise wieder eine Energiekrise geben. Dazu brauchen wir eine Kompetenz, nämlich, dass alle miteinander einen stärkeren Druck ausüben und nicht jeder für sich einen Vertrag mit Russland oder der Ukraine durchkämpfen muss. Also das ist ein großer Fortschritt neue Kompetenz und es geht auch darum, dass wir eine stärkere Einbindung des europäischen Parlaments und der nationalen Parlamente geben.

 
Dittlbacher (ORF):

Das ist schon klar, aber ich bleibe bei dem Punkt, den Sie selbst aufgegriffen haben. Die Dominanz der Großen, wenn das Vetorecht Einzelner, kleiner Staaten fehlt, dann können die großen Staaten mit der sogenannten doppelten Mehrheit über kleine Staaten einfach drüberfahren. Ist das nicht etwas, wo man nicht doch, was auch Sie angesprochen haben, wo man doch sich Gedanken drüber machen muss und sagen ist das der Weisheit letzter Schluss?

 
Spindelegger (Außenminister):

Ja die doppelte Mehrheit spricht schon eher für die Kleinen. Dafür haben wir sie ja auch damals kreiert. Das heißt, dass ich nicht nur mit der Mehrheit der Bevölkerung, sondern auch der Mehrheit der Staaten operieren muss.

 
Dittlbacher (ORF):

Dennoch ein Vetorecht ist stärker…

 
Spindelegger (Außenminister):

Ein Vetorecht ist stärker, aber es behindert eben auch, eine Union von 27 und man setzt sich der Gefahr aus, dass einer alle aufhält. Das sehen wir auch jetzt in dem Zusammenhang, den wir diskutiert haben. Darum glaube ich, ist es schon notwendig, dass wir durchaus Gefahren erkennen. Ich hab das ja angesprochen beim europäischen diplomatischen Dienst. Auch das ist eine Zukunftsfrage, aber dort darf es nicht passieren, dass die Großen ihre Diplomaten, dann nach außen senden, EU-Botschafter ernennen und die Kleinen auf der Strecke bleiben. Aber das kann man organisieren und darum bin ich auch unterwegs die Kleinen und Mittleren auf eine Linie zu bringen.

 
Koller (Salzburger Nachrichten):

Ja aber wie kann man das organisieren oder sprich wie kann man das verhindern? Müssen sich die Kleinen sozusagen zusammenschließen und einen eigenen kleinen Block in der EU bilden oder gibt’s da sonstige Möglichkeiten?

 
Spindelegger (Außenminister):

Jetzt muss man einmal bilateral die Aufmerksamkeit auf diesen Punkt schärfen. Ich hab das gemacht in Estland, in Lettland, wo ich unterwegs war. Man muss es aber auch mit den Großen besprechen, bei einem Gespräch mit dem britischen Außenminister Miliband hab ich gemerkt, da ist man bestens vorbereitet. Da gibt es eine Liste von 400 Diplomaten, die man in den europäischen diplomatischen Dienst entsenden möchte.

 
Dittlbacher (ORF):

Haben Sie das auch schon – so eine Liste?

 
Spindelegger (Außenminister):

Ja wir haben keine 400 Diplomaten, die wir entsenden können. Wir sind ein Haus von 1.300. Würden wir hier eine solche Zahl zur Verfügung stellen, könnten wir nicht weiter existieren. Nein, wir haben eine nicht so große Liste, aber wir haben das Interesse, dass die Führungspositionen für alle offen stehen. Natürlich aufgeteilt auch nach Stärke, aber durchaus offen für alles.

 
Koller (Salzburger Nachrichten):

Der Vertrag von Lissabon ist ja auch in Österreich nicht unumstritten, wie Kollege Dittlbacher angesprochen hat. Jetzt hat vor einigen Tagen der Präsident des Verfassungsgerichtshofes Gerhard Holzinger relativ überraschend die Forderung geäußert, man möge künftige EU-Vertragsänderungen auch in Österreich einer Volksabstimmung unterziehen. Die ÖVP ist ja immer gegen diesen Plan. Was spricht eigentlich dagegen?

 
Spindelegger (Außenminister):

Weil wir ein anderes System haben. Wir haben eine repräsentative Demokratie, wo die Abgeordneten gewählt werden und danach zu entscheiden haben über Gesetzesvorhaben, auch über internationale Verträge. Wenn man das in Frage stellt, hieße das, dass wir nach dem Muster Schweiz alle paar Wochen zu den Urnen rufen. Auch das ist ein System, aber das wäre ein grundlegender Wechsel und ich habe auch in meinem Wahlkreis noch nie eine starke Befürwortung der Bevölkerung für ein solches System gehört.

 
Dittlbacher (ORF):

Herr Minister, übertreiben Sie jetzt nicht. Keiner spricht von der Abschaffung des Parlamentarismus zu Gunsten von Referenden. Das ist ja auch nicht das, was Gerd Holzinger gefordert hat. Seine Argumentation klingt doch durchaus einleuchtend. Ich zitiere hier einmal: „Wenn die Integration so rasch und effizient verlaufen sei, bestehe die Gefahr, dass die Menschen auf diesem Weg nicht mitgenommen werden“, sagt Holzinger in seinem Vortrag beim Verfassungstag. Man stelle sich vor, wie es um die Akzeptanz des EU-Beitritts in Österreich bestellt wäre, wäre 1994 nur mittelbar demokratisch, also vom Parlament legitimiert worden und nicht durch ein überzeugendes Votum des Volkes selbst, so Holzingers Formulierungen in seinem Vortrag. Hat das nicht etwas für sich? Ist nicht das Mitnehmen der Bevölkerung in so wichtigen Schritten, in so wichtigen Entwicklungsschritten auch der Republik eine ganz zentrale und wichtige Aufgabe? Unbeschadet dessen, dass wir den Parlamentarismus natürlich haben…

 
Spindelegger (Außenminister):

Das Mitnehmen ja und ich achte auch seine Meinung. Man kann dieser Meinung sein. Nur stelle ich dem gegenüber, dass es schwierig ist ein Regelwerk zur Abstimmung zu stellen, dessen Inhalt man auch schwer in allen Details, einem Bürger vermitteln kann. Ich setze auf etwas anderes. Ich möchte gerne, dass wir in einem ständigen Dialog mit der Bevölkerung auf allen politischen Ebenen auch europäische Fragen transportieren und auch die Kritik mitnehmen. Ich hab so eine Zuhörtour gemacht durch Österreich. Hab mir selbst einen Eindruck verschafft und hab gesehen…

 
Dittlbacher (ORF):

.. und da haben Sie festgestellt, die Leute sind nicht so weit in europapolitischen Belangen, dass man Sie wirklich fragen könnte?

 
Spindelegger (Außenminister):

Nein, ich habe festgestellt, dass ein Grundmisstrauen da ist, wozu eine Europäische Union heute noch Sinn macht. Das war der Hauptpunkt, den ich gehört habe und ich habe in einer Schlussfolgerung ja auch dem Ministerrat berichtet, am 9. Mai, und habe Maßnahmen vorgeschlagen, etwa, dass wir auf jeder Gemeindeebene zukünftig einen EU-Gemeinderat haben, der sozusagen erste Ansprechstelle ist. Den wir aber auch vom Außenministerium regelmäßig briefen können über das was vorgeht in der Europäischen Union. Dass wir das auf der Länderebene machen. Jeder Landtag hat einen Europaausschuss, auch der kann eine Art Plattform sein für eine Diskussion. Un dich glaube es ist auch notwendig, dass alle Minister und ich tue das, ich gehe auch jetzt im Herbst wieder auf eine Dialogtour, direkten Kontakt mit der Bevölkerung suchen. Das setze ich dem entgegen, dass man sagt, man kommt nicht mit, mit den Reformen. Und ich halte das für einen besseren Weg als abzustimmen.

 
Koller (Salzburger Nachrichten):

Diese Vorschläge die haben Sie schon geäußert. Ich halte sie für sehr gut, muss ich sagen, aber sie sind ja nicht mehr ganz neu. Sie haben auch gesagt, jeder Minister, der in einem EU-Rat saß, soll dann zuhause in Österreich mit einer Videobotschaft, den Leuten vermitteln, was er eigentlich in Brüssel beschlossen hat oder auch der EU-Gemeinderat in jedem Dorf, in jeder Gemeinde. Die Dinge, die sind alle nicht umgesetzt worden. Das gibt es alles noch nicht.

 
Spindelegger (Außenminister):

Ich habe das am 9. Mai vorgeschlagen. Ich bitte schon um Verständnis. Jetzt haben wir Anfang Oktober, dass das nicht überall funktionieren kann. Was schon funktioniert ist, die Videobotschaft. Das habe ich nach jedem Rat in Brüssel oder in Luxemburg gemacht, das ist abrufbar. Drei Minuten sich ein Video anzuschauen, was Wesentliches beschlossen wurde…

 
Koller (Salzburger Nachrichten):

Machen das Ihre Ministerkollegen auch schon oder müssen Sie die erziehen?

 
Spindelegger (Außenminister):

Die Innenministerin tut es immer mehr, man nimmt auch Gebrauch davon. Wir haben dazu auch ein Equipment angeschafft, das es ermöglicht. Ich glaube, das ist schon eine Möglichkeit, wenn sie bekannt ist, dass ein Bürger sich auch kurz und schnell mit bewegten Bildern informiert.

 
Dittlbacher (ORF):

Wir reden da ein bisserl an der Frage, die glaub ich auch Holzinger bewegt hat vorbei und zwar: Dürfen die Österreicher mitentscheiden und zwar direkt mitentscheiden, oder nur mittelbar? Ein wenig kommt mir das schon vor wie Josefinismus. Alles für das Volk, aber nichts durch das Volk. Man informiert sie bis auf die Gemeindeebene ordentlich über die EU. Aber selber mitreden, nein. Außer in einem Fall, wenn’s um den Beitritt der Türkei geht. Das verstehe wer will. Ich nicht.

 
Spindelegger (Außenminister):

Also ich glaube, dass wir weit über die Zeit von Josef II hinaus sind. Dass wir heute eine Demokratie habe, wo auch jeder bestimmen kann. Unser Problem ist ja eher die Leute zu bewegen, mitzubestimmen. Nehmen wir die Europawahl her. Da haben wir zwar eine leichte Steigerung bei der Frage, welche Parlamentarier nach Brüssel entsendet werden, aber immer noch eine relativ niedrige Wahlbeteiligung. Das heißt diese Herrengrundsätze, dass man auch über Verträge mitbestimmen soll, scheitern auch oft daran, dass es kein Interesse gibt bei der Bevölkerung oder scheinbar kein Interesse. Das muss man wecken und über Europafragen diskutieren. Das ist aus meiner Sicht der bessere Weg. Aber Sie reden glaub ich zu Recht die Frage Türkei als Sonderfall an.

 
Dittlbacher (ORF):

Da will man ja dann doch eine Abstimmung der gesamten Bevölkerung machen?

 
Spindelegger (Außenminister):

Darauf haben wir uns geeinigt, aber auch weil es grundlegende Unterschiede gibt. Erstens einmal ist dieser Prozess von vornherein so gestaltet worden. Das heißt auch unsere Partner in der Türkei wissen, in Österreich wird es am Ende eine Volksabstimmung geben. Wir haben auch nie ein Hehl gemacht daraus, dass wir ein anderes Konzept, statt einer Mitgliedschaft der Türkei in der Europäischen Union anstreben, eine besondere Partnerschaft, die halt maßgeschneidert auf die Probleme und gemeinsamen Anliegen zusteuert. Aber aus meiner Sicht ist das auch der Türkei nicht recht, aber sie halten Österreich für einen fairen Partner. Der türkische Außenminister hat mir letzte Woche in New York gesagt, er schätzt, dass Österreich die Karten auf den Tisch legt. Dass wir sagen, wie wir umgehen wollen mit dieser Frage und dass wir jetzt verhandeln, aber erst am Ende einmal entscheiden werden. Mit aller Unsicherheit, die darin besteht.

 
Koller (Salzburger Nachrichten):

Aber ehrlicherweise muss man sagen, die Volksabstimmung in Österreich über eine allfälligen Türkei-Beitritt ist eigentlich ein Mittel um diesen Türkei-Beitritt zu verhindern. Weil das will ja die ÖVP.

 
Spindelegger (Außenminister):

Nein ich glaube, das Ende wird uns ja erst zeigen, ob es überhaupt eine Bereitschaft auch der Türkei gibt, dieser Union unter diesen Bedingungen beizutreten. Das haben ja auch meine Gesprächspartner im Sommer von der Türkei, die Chefverhandler und jetzt wieder der Außenminister gesagt. Auch dort ist nicht so klar, ob man diesen Weg wirklich gehen will und wir reden über eine Zeitraum, der vielleicht in zehn Jahren einmal ein Ende der Verhandlungen bringt.

 
Koller (Salzburger Nachrichten):

Darf ich kurz unterbrechen: Es hat ja immer geheißen, dass die Verhandlungen mit der Türkei ergebnisoffen sind, wie es so schön heißt. Ist es jetzt aber so, dass Sie sagen, eigentlich sind sie nicht ergebnisoffen, weil Österreich oder auch die ÖVP, wir sind auf jeden Fall dagegen.

 
Spindelegger (Außenminister):

Nein, wir haben auch im Vornherein gesagt, wir haben ein anderes Konzept und ich halte dieses Konzept noch nicht für veraltet und so, dass man es zu den Akten legen kann. Denn auch andere Länder glauben, dass es eine maßgeschneiderte Partnerschaft durchaus geben könnte, aber wir brauchen jetzt einmal und das müssen wir jetzt auch sagen, einen Verhandlungsprozess, wo wir auch Klarheit schaffen. Ergebnisoffen heißt eben, dass man jederzeit auch die Stopp-Taste drücken kann und acht Kapitel sind gestoppt, mit gutem Grund.

 
Dittlbacher (ORF):

Mir geht’s aber schon ums Prinzip immer noch. Ihre Argumentation lautet, wenn ich sie zusammenfasse: alle EU-Themen sind eigentlich so komplex, dass sie dem Volk nicht vorlegen kann, bis auf den Türkei-Beitritt, den kann man ihnen vorlegen. Aber andere Beitritte, wie zum Beispiel den Kroatien-Beitritt, der auch wahrscheinlich, hoffentlich, bald einmal ansteht, kann man nicht vorlegen. Oder sagen Sie, okay grundsätzlich Beitrittsverhandlungen, müssen mit einer Volksabstimmung in Österreich beantwortet werden. Weil die sind ja vergleichbar. Das ist ja dieselbe einfache Frage.

 
Spindelegger (Außenminister):

Ich glaube, dass man schon ein Gefühl für die Bevölkerung haben muss. Ich bin viel unterwegs und gegen einen Beitritt von Kroatien…

 
Dittlbacher (ORF):

Den kann man ja erfragen, oder?

 
Spindelegger (Außenminister):

… wehrt sich eigentlich in Österreich niemand und da ist die Frage, ob man dafür, wenn man das Gefühl hat, dass das auch für viele Österreicher der richtige Schritt ist, extra eine Volksabstimmung ansetzen soll. Da hätte ich meine Zweifel. Bei der Türkei schaut’s ganz anders aus. Auch da muss man offenen Augen durch Österreich gehen und dann hört man ja, dass ein Großteil sehr skeptisch ist. Daher haben wir ja gesagt, am Ende wird das Volk beteiligt in dieser speziellen Frage. Jetzt nicht nur für uns Österreicher, sondern für viele Europäer eine ganz besondere Frage. Sollen wir uns öffnen, einem Land wie der Türkei, das viele Einwohner hat, das auch eine Agrarstruktur hat, die unsere Agrarpolitik nicht aushalten würde? Oder wollen wir das nicht? Und das wird am Ende auch nach einem Verhandlungsprozess und einer Klärung der Sachfragen durchaus vorgelegt.

 
Dittlbacher (ORF):

Ich fasse nur kurz zusammen. Herr Doktor Koller (Salzburger Nachrichten) gleich zu Ihnen. Es gibt Fragen, die sind zu kompliziert für die Leute. Da stimmt man nicht ab und es gibt Fragen, die sind ganz einfach. Da stimmt man aber auch nicht ab, weil man eh weiß, was die Leute sagen würden. Das ist in Wirklichkeit die Linie in Sachen EU-Referenden.

 
Spindelegger (Außenminister):

Ich glaube, da müssen wir schon die Kirche im Dorf lassen. Es geht ja nicht um Prinzipienreiterei, sondern es geht darum, dass man auch im Interesse der Bevölkerung handelt. Bei der Türkei glaub ich haben 90 Prozent der Österreicher das Gefühl, das ist richtig so und bei Kroatien glaube ich auch, dass eine ähnliche Zahl sagen würde, es ist gut, dass die der Europäischen Union bald beitreten.

 
Koller (Salzburger Nachrichten):

Noch einmal zu den Beitritten. Der Beitritt der Westbalkanländer ist relativ unumstritten bis hin zu Serbien. Island sollte wahrscheinlich kein allzu großes Problem sein. Ist danach Schluss? Also quasi, wenn der Westbalkan dabei ist, wenn Island dabei ist, dann ist die EU fertig und dann gibt’s auf die nächsten 50 Jahre keine Erweiterung. Kann man das so sagen?

 
Spindelegger (Außenminister):

Ich glaube, dass man das nicht für alle Zeiten festlegen kann, aber klar ist schon, wir haben gemacht eine östliche Partnerschaft. Dort sind Länder wie die Ukraine, die auch in die Europäische Union streben drinnen, wie Moldawien, wie auch der Südkaukasus und auch Weißrussland. Eben auch, um ein Signal zu senden. Wir wollen zusammenarbeiten, aber ein Beitritt erscheint uns in nächster Zeit nicht realistisch und wir haben den ganzen Balkanprozess. Da sind wir Österreicher auch diejenigen, die das auch wie Anwälte für die betroffenen Länder vertreten. Andere sind da sehr skeptisch. Ich hoffe schon, dass wir das überwinden, weil ich sehe jetzt konkret, ich werde auch nach Albanien und nach Priština der nächsten Woche fahren, dass dort eine große Angst und Skepsis vorherrscht, dass man diesen europäischen Zug in Wahrheit nicht erreichen kann. Da fehlt es uns an konkreten Angeboten, wie etwa dieser via Liberalisierung mit strengen Auflagen. Das ist klar. Aber das wäre ein Motivationssignal für alle Länder und wenn Kroatien jetzt seine Beitrittsverhandlungen fortführen kann, ist das auch schon für sich durchaus ein sehr positives Signal für andere, auch bei den Reformen nicht nachzulassen.

 
Koller (Salzburger Nachrichten):

Wenn man über die EU spricht, muss man natürlich auch über die sogenannte Kommissars-Frage sprechen. Wer wird der nächste österreichische Kommissar? Sie wissen es vielleicht schon. Sie brennen sicher drauf, uns das jetzt mitzuteilen.

 
Spindelegger (Außenminister) (lacht):

Wenn Sie einen Namen haben wollen, muss ich Sie enttäuschen.

 
Dittlbacher (ORF):

Sagen Sie uns ein Ressort, zumindest ein Portfolio.

 
Spindelegger (Außenminister):

Auch das ist jetzt gerade in einer sehr sensiblen Phase mit dem Kommissionspräsidenten zu erörtern…

 
Dittlbacher (ORF):

Mann oder Frau?

 
Spindelegger (Außenminister):

… und die Frage wer es wird, Mann oder Frau, welche Persönlichkeit, wird danach entschieden und da bitte ich um Verständnis. Grad wenn’s sensibel ist und jetzt wird mit allen Ländern versucht, abzustecken, welches Fachressort für sie in Frage kommt, kann man jetzt nicht mit Namen, die man äußert oder auf die man sich festlegt, de facto Punkte machen.

 
Dittlbacher (ORF):

Gibt es nicht die legendäre Liste mit den vier Namen?

 
Spindelegger (Außenminister):

Es gibt keine Liste, sondern es gibt laufend Gespräche. Der Vizekanzler hat mir gestern gesagt, er war jetzt beim schwedischen Ratsvorsitzenden Reinfeldt und hat mit ihm darüber geredet. Der Bundeskanzler ist mit Barroso in Kontakt. Ich tue das mit meinen Außenministerkollegen und wir sind da gut abgestimmt. Wollen, dass Österreich ein wirklich wichtiges Gestaltungsressort in dieser neuen Kommission bekommt und da sind wir auf einem ganz guten Weg.

 
Koller (Salzburger Nachrichten):

Zeichnet sich da schon ab, welches Ressort Österreich bekommen könnte? Weil das ist ja in Wahrheit wirklich wichtiger, wer uns da vertreten wird.

 
Spindelegger (Außenminister):

Es zeichnet sich noch nicht ab, weil der Kommissionspräsident jetzt insbesondere Deutschland und die Entscheidungen dort abwarten möchte. Aber ich glaube, man kann schon sagen, dass es ein Gestaltungsressort auch für Österreich werden kann. Entweder eines, das seine jetzige Politik der Europäischen Union, die starke Inhalte mit sich bringt oder ein Ressort, das eine Zukunftsperspektive aufweist für uns in greifbare Nähe hat rücken lassen.

 
Dittlbacher (ORF):

Das klingt nach Innen, Justiz und Forschung.

 
Spindelegger (Außenminister):

Ich werde Ihnen dazu keine Antwort geben, denn wir müssen jetzt wirklich sorgsam versuchen, das zu einem Finale zu bringen, dass man Nägel mit Köpfen machen kann und da hat’s keinen Sinn jetzt in der Öffentlichkeit zu spekulieren.

 
Dittlbacher (ORF):

Man hat in der gegenwärtigen Diskussion ohnehin den Eindruck, dass das wichtigste Kriterium de facto für einen EU-Kommissar weniger jetzt, das soll schon auch sein, die fachliche Qualifikation ist als der Tatbestand, dass es ein strammer ÖVPler ist. Ist das nicht ein wenig unwürdig, wie man mit einer so wichtigen Entscheidung der Republik umgeht?

 
Spindelegger (Außenminister):

Ich sehe das folgendermaßen: Am Beginn einer Koalitionsregierung soll man sich auch festlegen, wer welche Vorschläge machen darf. Denn wenn man dann in der Sache selbst, im Prozess einer Findung einer Persönlichkeit ist, hat die Parteipolitik eigentlich nichts mehr verloren, darum wurde das von vornherein geklärt. Und es gibt in der österreichischen Volkspartei wirklich viele Persönlichkeiten, die ein europäisches Profil haben. Darum wird es uns auch nicht schwer fallen dort eine geeignete Persönlichkeit zu finden.

 

Koller (Salzburger Nachrichten):

Herr Minister, Sie sind nicht nur für die EU zuständig, sondern für die ganze Welt als Außenminister. Es gibt genügend Krisenherde. Österreich ist momentan im Weltsicherheitsrat für zwei Jahre, das ist nämlich eine große Ehre für Österreich. Im nächsten Monat hat Österreich sogar den Vorsitz im Sicherheitsrat. Jetzt ist das Problem Iran. Es deutet alles darauf hin, dass dort die Atombombe sozusagen schon vor der Tür steht. Was kann da getan werden? Soll der Druck auf den Iran erhöht werden? Soll es Sanktionen geben? Wie stellen Sie sich das vor?

 

Spindelegger (Außenminister):

Ich glaube der Druck muss aufrecht bleiben. Er ist auch da. Das wissen auch die Iraner. Sie haben das in New York von vielen Gesprächspartnern auch so transportiert bekommen, auch von uns. Und da dürfen wir nicht locker lassen, aber es wäre falsch zum jetzigen Zeitpunkt, wo erst vor zwei Tagen ein erstes direktes Gespräch stattgefunden hat, mit iranischen Verhandlern zur Atomfrage, dass wir jetzt schon andeuten, egal, was dort herauskommt, wir werden jedenfalls Sanktionen vorbereiten. Das muss man sensibel auch mit diplomatischen Mitteln begleiten, aber klarmachen, die Geduld hat bald ein Ende, wenn jetzt nicht bald Nägel mit Köpfen gemacht werden, ein Prozess in Gang gesetzt wird, wie man das verhandelt. Da gibt’s erste positive Anzeichen, aber nur erste. Dann würde auch die Sanktionen-Frage durchaus auf der Tagesordnung stehen.

 

Koller (Salzburger Nachrichten):

Also, wenn Sie sagen, die Geduld hat bald ein Ende: Wenn die Geduld dann wirklich am Ende ist, dann gibt’s Sanktionen? Oder soll’s Sanktionen geben?

 

Spindelegger (Außenminister):

Der zweite Schritt wäre aus meiner Sicht, wenn diese Verhandlungen jetzt nicht in absehbarer Zeit zu einem Prozess führen, dass man dann auf Sicherheitsratsebene auch über Sanktionen redet und wenn das nicht geht, weil Partner das nicht befürworten, dann müsste man als dritte Ebene auch bei einer Gemeinschaft wie der Europäischen Union über Sanktionen nachdenken.

 

Dittlbacher (ORF):

Ist Österreich nicht da ganz besonders vorsichtig? Man kann es auch diplomatisch nennen – bei der umstrittenen Ahmadinejad-Rede. Bei der UNO ist ja Österreich sitzen geblieben, nicht aufgestanden, wie andere Länder Deutschland, Frankreich, Großbritannien. Sind wir da besonders zurückhaltend mit Kritik am Iran?

 

Spindelegger (Außenminister):

Nein, das kann man so nicht sagen. Dieses Signal in der Generalversammlung ist leider missglückt. Das muss man sehen, wie es ist. Es sind zwei Drittel der Mitgliedsländer der Europäischen Union im Saal geblieben. Ein Drittel hat den Saal verlassen, ohne dass jetzt ein Signal an den Iran über eine europäische Haltung transportiert worden wäre. Das ist schade und das bedauere ich.

 

Dittlbacher (ORF):

Was wäre das richtige gewesen? Rausgehen oder drinnen bleiben?

 

Spindelegger (Außenminister):

Aus meiner Sicht waren drei Kriterien festgelegt, die nicht tangiert wurden.

 

Dittlbacher (ORF):

Also drinnen bleiben?

 

Spindelegger (Außenminister):

Aber die Präsidentschaft hätte, glaub ich, bei den Äußerungen, die der iranische Präsident gemacht hat, über ihren Schatten springen müssen und trotzdem auslösen müssen, dass man gemeinsam hinausgeht.

 

Koller (Salzburger Nachrichten):

Das Rausgehen wäre gescheiter gewesen.

 

Spindelegger (Außenminister):

Ich habe mein Signal gesetzt. Ich habe den iranischen Außenminister in einem bilateralen Gespräch meine Kritik mitgeteilt. Ich habe in meiner Rede in der Generalversammlung diese Kritik bestärkt und das ist angekommen, weil ich weiß, dass meiner Rede der Iran gegen diese Rede protestiert hat und uns das auch notifiziert hat und der ganzen Weltgemeinschaft. Also von österreichischer Seite ist diese Kritik dort angekommen, wo sie hingehört.

 

Dittlbacher (ORF):

Herr Doktor Koller (Salzburger Nachrichten) und ich haben in der Vorbereitung ein bisschen darüber gesprochen, dass Österreich ja jetzt eine wichtige Rolle spielt, auch in der Weltpolitik, auf der Weltbühne sozusagen, im Sicherheitsrat. Nur was wir beide nicht beantworten konnten, war, was hat Österreich eigentlich davon, von solchen manchmal auch heiklen Missionen, vielleicht auch wichtigen Missionen? Was bringt unserem Land, dass es sich auszahlt, dass wir vorhin langen Wahlkampf machen für uns, für bestimmte Positionen und dann einen Monat lang Sicherheitsratsvorsitzender zu sein im Endeffekt?

 

Spindelegger (Außenminister):

Es ist ein Dienst an der Weltgemeinschaft. Jedes Land sollte sich von Zeit zu Zeit diesem Dienst unterziehen und das ist schwierig. Aber ich habe schon einen Plan, was wir davon haben können. Nämlich Österreich in dieser Zeit, wo wir Gesprächspartner sind für viele, wo wir bei Konfliktsituationen auch Kompetenz erwerben, Österreich nach dieser zweijährigen Mitgliedschaft im Sicherheitsrat zu etablieren. Als eine Drehscheibe für diesen Dialog und für den Frieden für die Zukunft. Wien ist dafür ein ausgezeichneter Standort. Wir haben jetzt begonnen. Wir haben die Westsahara-Gespräche nach Österreich gebracht, die haben in Dürnstein stattgefunden, im letzten August. Wir haben gesehen, wir sind einen Schritt weiter gekommen. Es geht jetzt ein Prozess los. Nach zehn Jahren Blockade tut sich etwas. So haben wir uns auch jetzt schon angeboten für solche Gespräche. Ich kann jetzt nicht auf den Tisch legen, welche. Denn es hängt immer von den Partnern ab, ob sie das wollen, aber das ist auf einen guten Weg und ich glaube, wir werden heuer noch mit einem solchen Gesprächsnetzwerk auch in Österreich beginnen können. Und ich sehe Österreich für die Zukunft durchaus als solch eine Drehscheibe für Frieden und Dialog. Denn wir wollen ja in Wahrheit Konflikte lösen helfen und nicht Konflikte anziehen.

 

Dittlbacher (ORF):

Man kann den Friedensdienst natürlich auch anders anlegen, wie man es bisher angelegt hat, zum Beispiel mit UNO-Einsätzen. Der Tschad-Einsatz wird jetzt beendet. Der Afghanistan-Einsatz. Da gibt es zum Beispiel von den Deutschen immer wieder Stimmen, die sagen, da könnten sich auch die Österreicher stärker beteiligen als derzeit durch zwei Offiziere und einem Unteroffizier in Stabsfunktion dort. Wäre das nicht auch eine noble Aufgabe für Österreich, wirklich aktiv in Krisenherden vorhanden zu sein und mitzuhelfen?

 

Spindelegger (Außenminister):

Natürlich und das bleibt auch, unser Engagement. Wir haben im Bereich der UNO-Truppen derzeit 1.200 Soldaten im Auslandseinsatz. Das ist im Vergleich zu den österreichischen Verhältnissen und wenn man das mit anderen Ländern vergleicht auch ein sehr hohes Ausmaß und wir haben dort auch gute Rückmeldungen. Wir gehen jetzt im Tschad nicht aus Jux und Tollerei wieder raus. Wir waren dort von Beginn an. Wir haben diese EU-Mission geholfen, 2008 aufzubauen und haben jetzt über Bitte des Generalsekretärs der Vereinten Nationen noch fortgesetzt. Aber auch das ist ein natürlicher Rahmen. Man bleibt nicht ewig im UNO-Einsatz in einem Land, sondern es kommen andere nach. Man wechselt sich ab und muss das auch bewerkstelligen können.

 

Dittlbacher (ORF):

In Afghanistan?

 

Spindelegger (Außenminister):

In Afghanistan waren wir bei der vorletzten Präsidentenwahl und bei dieser Präsidentenwahl nicht, weil wir jetzt eben im Tschad gebunden sind, aber es werden sicher neue Aufgaben auf uns zukommen, wo wir uns wieder beteiligen.

 

Koller (Salzburger Nachrichten):

Eine Frage zur Außenpolitik hätte ich schon noch. Sie fliegen ja heute noch nach der Pressestunde nach Moskau und treffen, glaube ich morgen, ihren russischen Amtskollegen. Geht’s da darum in diesem Gespräch die Russen an Bord zu holen, wenn es darum geht mehr Druck auf den Iran auszuüben?

 

Spindelegger (Außenminister):

Das wird auch ein Gesprächsthema sein, aber mein primäres Anliegen ist, dass wir unsere Präsidentschaft im Sicherheitsrat im November auch so vorbereiten, dass die ständigen Mitglieder des Sicherheitsrats und Russland ist ein wichtiges ständiges Mitglied auch mit an Bord haben. Wir haben ja vor, dort eine Resolution über den Schutz von Zivilbevölkerung in bewaffneten Konflikten auf den Weg zu bringen. Dazu ist es notwendig, dass man auch die Wichtigsten in diesem Gremium vorher auch persönlich informiert und ihre Zustimmung einholt.

 

Koller (Salzburger Nachrichten):

Ich hätt noch eine allerletzte Frage zur Außenpolitik, zumindest von meiner Warte. Warum ist es eigentlich nicht gelungen, die Frau Doktor Ferrero-Waldner als Generaldirektorin der UNESCO sozusagen unterzubringen oder durchzusetzen, nicht. Sie haben ja erwähnt, netzwerken und Österreich muss wichtig sein, usw. Also da ist irgendwas daneben gegangen, muss ich sagen.

 

Spindelegger (Außenminister):

Ja, daneben gegangen. Es waren neun Kandidaten. Sie war eine davon. Wir haben sehr spät begonnen, nämlich erst drei Monate bevor diese wirklich Wahlkampfsituation eingetreten ist. Andere haben zwei Jahre davor ihre Fühler ausgestreckt. Und da ist es uns nicht gelungen, auch die europäischen Partner auf unseren Weg zu bringen. Es gab im dritten Wahlgang zwei Stimmen Vorsprung der bulgarischen Kandidatin. Und dann haben wir auch fair, wie wir Österreicher sind, gesagt, offensichtlich hat sie die besseren Chancen. Alle sollen sich auf sie konzentrieren und das ist dann letztlich auch gegangen. Aber manchmal ist es im Leben so, dass man etwas nicht erreicht. Wir haben in diesem Jahr aber erreicht, etwa dass Valetin Inzko, der hohe Repräsentant in Bosnien wird. Ein Österreicher, der dort auch mit Zustimmung Amerikas, Russlands, der ganzen Partner der Europäischen Union einen sehr guten Job macht.

 

Dittlbacher (ORF):

An der Schnittstelle zwischen Außenpolitik und Innenpolitik stellt sich einem Außenminister natürlich auch die Frage nach der Entwicklungshilfe. Da hat ja Österreich nicht gerade ein Ruhmesblatt herzuzeigen. Wir sind bei den alten EU-Staaten im untersten Drittel bei den Entwicklungshilfe-Ausgaben. Wir haben uns in den 70er Jahren schon im Rahmen der UNO verpflichtet, es sollen 0,7 Prozent des Bruttoinlandsprodukts sein. Derzeit sind es 0,4 Prozent. Im Jahr 2008, im letzten Jahr, ist die Entwicklungshilfezahlungen, sind die Entwicklungshilfezahlungen von Österreich noch einmal um 14 Prozent zusammen gestrichen worden. Warum sind wir so geizig im Umgang mit den Ärmsten der Welt?

 

Spindelegger (Außenminister):

Ich darf schon sagen, das frische Geld, das in Entwicklungshilfe-Projekte fließt, ist 2009 so geblieben wie es 2008 war.

 

Dittlbacher (ORF):

Da ist es aber reduziert worden, 2008.

 

Spindelegger (Außenminister):

Wird auch 2010 so bleiben. Das, warum wir in den Benchmarks so herunterfallen hat einen anderen Grund. Das ist der Grund, dass die Entschuldungen mit diesen Ländern halt einen riesigen Anteil ausgemacht haben und derzeit keine Entschuldungen auf internationaler Ebene in diesem Ausmaß anstehen. Es war etwa die Entschuldung beim Sudan 300 Millionen Euro. Das war ein Riesenbetrag. Wir geben 120 Millionen Euro pro Jahr frisches Geld für Entwicklungshilfe-Projekte. Das ist das, was auch jetzt in den Budgetverhandlungen erreichbar war. Ich hätte mir auch gerne mehr vorgestellt, aber auch ich muss mich nach der Decke strecken.

 

Dittlbacher (ORF):

Gut, dann sagen wir jetzt „Danke“ zum Außenminister und sagen „Herzlich Willkommen“ Herr ÖAAB-Chef. Sie haben am Freitag in einem Sozialforum eine Idee propagiert, dies jetzt schon eine Zeit lang gibt, aber die jetzt sozusagen von ihnen noch einmal popularisiert werden soll: Das sogenannte Zeitwertkonto, als ÖAAB-Chef. Das ist vereinfacht gesagt, wenn Menschen Überstunden machen, dann sollen die die nicht gleich ausbezahlt bekommen, sondern sollen sie sozusagen ansammeln können, um sie später irgendwann Mal zu verwenden in einer Bildungskarenz oder vielleicht auch, um früher dann aus dem Arbeitsleben raus zu gleiten. Das ist eine interessante Idee, wo es aber auch viel Kritik gibt, weil natürlich der Einwand ist, wer verwaltet dieses Zeitwertkonto? Es ist jetzt schon so, jeder, der arbeiten geht in einem privatwirtschaftlichen Betrieb, wird dazu aufgefordert, dass er seine Urlaubstage verbraucht, weil das natürlich in der Bilanzierung irrsinnig teuer ist, wenn die Menschen Urlaub stehen haben. Das heißt, wenn‘s im Betrieb bilanziert wird, wird’s wahnsinnig teuer. Lagert man‘s aus in Kassen, wie Pensionskassen oder Abfertigungskassen, haben wir das Problem, dass man dort jetzt hat bei Pension und Abfertigung, dass man einfach im Kapitalmarkt veranlagt und dann 30 Prozent verliert in Jahren wie dem Letzten. Was genau planen sie da und wie soll das abgesichert sein? Wie können sie garantieren, dass die Leute nicht um die Überstunden, die sie früher gemacht haben, irgendwann einmal umfallen?

 

Spindelegger (ÖAAB-Chef):

Zunächst einmal ist eines noch vergessen worden und das möchte ich nachholen. Es geht darum, dass ich das freiwillig für mich entscheide, nicht zwanghaft, sondern wenn es der Arbeitnehmer will, dass er sich eine Überstunde nicht auszahlen lässt, sondern das als Zeit anspart. Und da sind wir auch schon beim wesentlichen Punkt: Es geht um Zeit ansparen. Auch wenn jetzt die Frage Verzinsung auf einem Konto bei einer Mitarbeitervorsorgekasse sicherlich nicht das Ausmaß erreicht, dass wir uns alle wünschen würden, darf man nicht vergessen, das Wesentliche ist, dass die Zeit dort geparkt ist, die ich schon geleistet habe. Und ich sehe als Bedürfnis der Arbeitnehmer auch in Österreich, derjenigen, die leistungsorientiert sind, die viel arbeiten – wir haben pro Jahr 300 Millionen Überstünden, die in Österreich geleistet werden –, dass man das auch in Zeit zu einem mir angenehmen Zeitpunkt als Arbeitnehmer wieder konsumieren kann, seis dadurch, dass man den Urlaub verlängert. Viele leiden an einem Burn-out-Syndrom, brauchen dann auch eine stärkere Erholungszeit, sei es bei den Kindererziehungszeiten. Wir haben das ja auch abgetestet und gesehen, dass berufstätige Frauen das sehr befürworten würden. Oder sei es eben, um früher aus dem Erwerbsleben aussteigen zu können und dann diese Zeit zu konsumieren, bevor man in Pension geht. Das soll eben dem Arbeitnehmer überlassen bleiben, wann er das tatsächlich bewerkstelligen will.

 

Koller (Salzburger Nachrichten):

Aber, was ist, wenn er die Firma wechseln will, seit 50 Jahren, er hat meinetwegen schon ein halbes Jahr Zeitwert angespart, nimmt er das dann mit in die nächste Firma oder wie soll das gehen? Oder wird’s ausgelagert in eine Pensionskasse oder in eine Zeitwertkasse, wo dann das passiert, was der Dittlbacher sagt, nämlich, dass es dann vielleicht auf einmal 30 Prozent weniger wert ist.

 

Spindelegger (ÖAAB-Chef):

Aus meiner Sicht, wir haben ein Modell dazu vorgelegt, wird es ausgelagert in eine Kasse. Das Geld fließt gleich, wenn die Überstunde anfällt, vom Unternehmer, für den ändert sich auch nichts, und dieses Geld wird dort geparkt und so wie bei der Abfertigung mitgenommen.

 

Koller (Salzburger Nachrichten):

Ja, aber sie wissen ja wie die Pensionskassen im letzten Jahr bilanziert haben. Die Leute haben ja weniger Geld rausbekommen, als sie eingezahlt haben. Das ist ja an sich eine gefährliche Sache, Gelder in den Kapitalmarkt zu pumpen.

 

Spindelegger (ÖAAB-Chef):

Also, eines ist schon klar, wenn ich das auslagere in eine Pensionskasse oder in eine Mitarbeitervorsorgekasse – dieses Instrument haben wir – und das Geld mitnehme von einem Dienstgeber zum nächsten, werd ich es auch dort offensichtlich länger liegen lassen, sondern würd ich es ja gleich in den nächsten 3, 4 Monaten oder vielleicht im nächsten Jahr, wo ich noch beim gleichen Dienstgeber bin, verbrauchen. Und in dieser Zeit müssen natürlich Vorschriften greifen dafür, nämlich wie das zu veranlagen ist mit Sicherheit. Wir wollen jetzt auch bei den Pensionskassen, die Probleme haben, diese Vorschriften neu überdenken, dass es sichere Anlagen sind. Also, dass es weniger wird, kann ich mir daher nicht vorstellen, sondern es wird halt vielleicht ein bisschen weniger mehr werden. Aber das noch einmal, notwendiger ist, dass man sieht, Zeit ist dort geparkt und nicht das Geld und die Veranlagung bringen dem Arbeitnehmer was, sondern die Zeit, die er schon geleistet hat.

 

Koller (Salzburger Nachrichten):

Sie haben gesagt, bei den Pensionskassen wird man sich was überlegen, irgendeine Änderung. Können sie das schon ein bissl präzisieren?

 

Spindelegger (ÖAAB-Chef):

Es gibt dazu von uns auch Vorstellungen vom ÖAAB, wie man denen, die heute in einer Pensionskasse sind, die eben schrecklich bilanziert hat, aufgrund von hohen Risken, die dort eingegangen worden sind, auch die Möglichkeit überträgt, dass er sich entscheiden kann für eine Pensionskasse und seinen Anteil dorthin überträgt, die eben ganz sicher, mündelsicher sozusagen bilanzieren.

 

Koller (Salzburger Nachrichten):

Also auch, dass er das Geld jetzt rausnimmt aus einer Kassa, was ja jetzt nicht geht.

 

Spindelegger (ÖAAB-Chef):

So ist es. Das wäre unser Vorschlag für eine Gesetzesänderung, aber das muss auch einmal abgestimmt werden mit dem Koalitionspartner. Aber ich halte das für eine Notwendigkeit.

 

Koller (Salzburger Nachrichten):

Ich hab noch eine Frage zu diesem Zeitwertkonto. Und sie haben auch vorgeschlagen, Boni für alle Arbeitnehmer. Das sind diskutable Vorschläge, nur der Punkt ist, da haben eigentlich nur die Leute was davon, die jetzt schon im Arbeitsprozess sind und die eine relativ, sag ich einmal, traditionelle Dienstbeschäftigung haben, nicht, also bei einer großen Firma, wo das alles geht, und die relativ lang bei einer Firma sind. Aber welche Botschaft haben sie für junge Leute, für Leute in prekären Arbeitsverhältnissen, für Leute, die eine Ich-AG machen, aber nicht weil sie irgendwie das unbedingt wollen, sondern weil sie einfach keine andere Chance haben, ihre Arbeitskraft zu vermarkten. Welche Botschaft hat der ÖAAB an solche Leute?

 

Spindelegger (ÖAAB-Chef):

Wir haben uns beim Zukunftsforum „Soziales“, das am Freitag getagt hat, auch mit dieser Frage sehr eingehend auseinander gesetzt. A-typische Beschäftigungsverhältnisse, die immer mehr Überhand nehmen. Und wir wollen auch dort Reformen angehen, nämlich die Reform dort zu sehen, dass das eben nur für eine bestimmte Phase eines Lebens auch eine sinnvolle Art ist, nämlich dann, wenn ich etwa am Übergang bin, mich entscheide, ob ich jetzt Unternehmer werde und in dieser Zeit bei meinem bisherigen Unternehmen so ein a-typisches Beschäftigungsverhältnis hab. Aber auf Dauer fällt es auch der Gesellschaft auf den Kopf. Auch diese Menschen werden einmal krank, werden einmal einen Urlaub brauchen und sie haben das derzeit nicht an Konzeption. Und wir entwickeln, wenn wie in diese Richtung gehen, immer mehr ein Schattensystem in unserem Sozialsystem, und das halte ich nicht für sinnvoll. Darum wollen wir dort auch in die Richtung gehen, wie kann man das begrenzen? Wie kann man noch stärker definieren, ob das nicht doch ein Beschäftigungsverhältnis ist? Und dazu haben wir schon eine Reihe von Vorschlägen jetzt auch diskutiert, die wir auch gerne präsentieren wollen.

 

Dittlbacher (ORF):

Man hat ein wenig den Eindruck, seit Sie ÖAAB-Chef sind, auch schon ein bissl vorher, gibt’s immer wieder mal so Ansätze, wo man, jetzt um in klassischer, politischer Terminologie zu bleiben, wo der ÖAAB versucht, die Gewerkschaft links zu überholen. Also, wo sie dann besonders soziale Forderungen aufstellen, wie sie waren die, die sich für die Hacklerregelung ganz stark eingesetzt haben. Bleibt’ s da eigentlich nach wie vor bei der Formulierung „45 Jahre sind genug“ und ohne wenn und aber. Oder bei der Mindestsicherung, wos jetzt den Regierungskompromiss gibt, dass sie nur 12 Mal im Jahr ausbezahlt wird. Gibt’s die ÖAAB-Stimme sozusagen, die sagt, na, das muss 14 Mal ausbezahlt werden. Versuchen sie da, sozusagen linkes, sozialpolitisches Profil zu gewinnen?

 

Spindelegger (ÖAAB-Chef):

Also, wenn das eine linke Idee ist, dass man sagt, Erfolgsbonus für einen leistungsorientierten Mitarbeiter, dann ...

 

Dittlbacher (ORF):

14 Mal Mindestsicherung wär zum Beispiel eine linke Position.

 

Spindelegger (ÖAAB-Chef):

Ja, aber lassen Sie mich das noch kurz ausführen, ja. Oder wenn man sagt, Zeitwertkonto für denjenigen, der viele Überstunden macht, ist das nicht gerade links, weil wir sehen ja, dass die Sozialdemokraten das nicht wollen, sondern ganz im Gegenteil, das sind Vorstellungen eines Bundes für Arbeitnehmer, die sich stark auf die Leistung auch orientieren. Aber ich komm schon zu den Fragen, die sie auch genannt haben. Hacklerregelung. Auch dort steht immer wieder im Vordergrund, dass es nur diejenigen sein sollen, die eben 45 Jahre lange gearbeitet haben.

 

Dittlbacher (ORF):

Ein ÖAAB-Slogan, genau ja.

 

Spindelegger (ÖAAB-Chef):

Aus meiner Sicht, ist dahinter aber wirklich auch wieder zu sehen die Leistungsgerechtigkeit. Wer 45 Jahre einzahlt in eine Pensionskasse, dem muss ich doch auch besser behandeln, als jemanden, der 35 einzahlt in diese Pensionskasse. Und aus meiner Sicht muss man das auch unter diesem Gesichtspunkt der Gerechtigkeit sehen.

 

Dittlbacher (ORF):

Das heißt, Hacklerregelung verlängern und nicht auslaufen lassen?

 

Spindelegger (ÖAAB-Chef):

Wir haben ein Konzept vorgelegt im letzten Herbst, das gelautet hat, Hacklerregelung bis 2013. Eine 10-jährige Übergangsfrist dazustellen und sie dann auslaufen lassen. Das ist aus meiner Sicht ein Vorschlag gewesen, der eigentlich akzeptabel erschien, aber er wurde von den anderen nicht angenommen. Und jetzt ist der Sozialminister mal am Zug, einen Vorschlag vorzulegen. So stehts im Regierungsprogramm. Und in diesem Herbst warte ich jetzt einmal darauf, was er vorschlägt, wie wir in dieser Frage weitergehen sollen.

 

Dittlbacher (ORF):

14 Mal im Jahr die Mindestsicherung. Wenn sie mir jetzt auch noch erklären könnten, warum das nicht links ist? Wenn der Finanzminister sagt, das ist soziale Hängematte und er ist dagegen?

 

Spindelegger (ÖAAB-Chef):

Aus meiner Sicht ist bei der Mindestsicherung eines im Vordergrund. Wie kann ich jemanden, der sonst keine Ansprüche hat, ein Leben in Österreich garantieren, das auch eine gewisse materielle Grundlage hat. Und die Höhe ist es, um die gestritten wurde. Ob das jetzt 14 Mal ausbezahlt wird oder 12 Mal, das ist mir...

 

Dittlbacher (ORF):

Das ist ein Unterschied von 1.500, 1.600 Euro.

 

Spindelegger (ÖAAB-Chef):

Es geht um die Höhe. Wenn ich sage, ich nehme einen Jahresbetrag, ob ich den 14 Mal auszahle oder 12, hat für den Betroffenen keine Auswirkung, weil dort geht’s nicht um Urlaubsgeld oder Weihnachtsgeld. Dort wird keine Steuer bezahlt. Das dürfen wir nicht vergessen.

 

Dittlbacher (ORF):

Das heißt, sie würden nur 650 Euro, also ich bleib bei den konkreten Zahlen, weil die Wahrheit ist konkret, nicht 733 auszahlen, sondern nur 650, aber die 14 Mal. Ist das die Position?

 

Spindelegger (ÖAAB-Chef):

Nein, sondern wir haben ja auch, ich hab das selber erklärt, gesagt, wir wollen jetzt einmal, dass diese Mindestsicherung über die Bühne geht. Das ist ein wichtiger Fortschritt gegenüber heute, weil wir ganz unterschiedliche Regelungen der Länder haben und jemand, der arm ist in Vorarlberg auch so behandelt werden soll, wie jemand, der arm ist im Burgenland.

 

Koller (Salzburger Nachrichten):

Herr Minister, das Pensionsalter in Österreich ist ja trotz aller Bemühungen, es anzuheben, weiter gesunken bzw. stagniert, also die Männer und Frauen gehen mit ungefähr 60 Jahre im Durchschnitt in Pension. Alle Demoskopen, alle Statistiker sagen, dass sich das finanziell eigentlich nicht ausgeht. Würden sie als ÖAAB-Obmann zustimmen, wenn man sagt, man muss jetzt einmal wirklich das Pensionsalter anheben, aber nicht proforma, sondern tatsächlich?

 

Spindelegger (ÖAAB-Chef):

Wir haben eine Pensionsreform gemacht, die in Schritten dieses faktische Pensionsalter anheben soll und das gesetzliche.

 

Koller (Salzburger Nachrichten):

Ja, aber statistisch wirkt sich das gleich null aus.

 

Spindelegger (ÖAAB-Chef):

Wir haben jetzt eine Entscheidung zu treffen, wie wir das mit den langen Versicherungszeiten machen, das heißt, wir sind in diesem Lauf drinnen. Und wir haben eine Pensionskommission, die uns jedes Jahr auch sagt, wie an welchen Rädern zu drehen ist. Also ich glaub von der Systematik haben wir das durchaus im Griff. Und wir müssen dann Entscheidungen treffen, wenn sie auch heranstehen.

 

Koller (Salzburger Nachrichten):

Ja, aber was kann den am Schluss dieses Nachdenkprozesses stehen? Man kann ja nur die Beiträge erhöhen oder später in Pension gehen, also viel mehr Möglichkeiten gibt’s ja nicht.

 

Spindelegger (ÖAAB-Chef):

Aber es gibt noch mehrere Unbekannte dabei, etwa wie ist das Wirtschaftswachstum und die Situation der Beschäftigung. Weil je mehr Beschäftigung es gibt, umso mehr Pensionsbeiträge gibt es. Damit ist auch schon wieder eine Höhe und eine besondere Zacke genommen. Darum lassen sie uns das in Ruhe auch mit der Pensionskommission besprechen. Es gibt derzeit keinen Vorschlag der Pensionskommission, der sagt, wir müssen unmittelbar das Antrittsalter hinaufheben, sondern wir müssen das über Jahre beobachten und dann, wenn es notwendig ist, auch Schnitte ziehen. Dazu bekenn ich mich auch. Aber jetzt, wo wir die Pensionsreform noch nicht einmal in Gang gesetzt haben, weil das immer nur schrittweise steigt, aber auf einem richtigen Weg ist, sollten wir nicht gleich wieder die nächste Pensionsreform diskutieren.

 

Koller (Salzburger Nachrichten):

Aber sind sie der Meinung, wenn man sagt, es muss in den nächsten, ich weiß nicht, 3,4 Jahren eine Pensionsreform geben. Würden sie das unterschreiben oder würden sie sagen, man weiß es nicht?

 

Spindelegger (ÖAAB-Chef):

Ja, wenn sich tatsächlich kein Wirtschaftswachstum einstellt, dann werden wir genau das tun müssen. Wenn sich ein Wachstum einstellt, sagen wir mal im Jahr 2011, so wie das prognostiziert ist, dann wird’s auch dort wieder ein Kappen dieser Höhen geben und dann werden wir sanfter landen können.

 

Dittlbacher (ORF):

Eine Pensionsreform, wenn ich da nachhaken darf, auch mit der Anhebung des gesetzlichen Pensionsalters. In Deutschland geht ja das schon bis 67.

 

Spindelegger (ÖAAB-Chef):

Das ist aus meiner Sicht kein Thema, denn wir haben ein Pensionsalter von 65 bzw. 60, das eben schrittweise durch diese Erhöhung, die in der Pensionsreform, die beschlossen wurde, erreicht werden soll, Stück für Stück in dieser Richtung wachsen wird. Und da sollten wir uns einmal bemühen, dass das auch wirklich von statten gehen kann.

 

Dittlbacher (ORF):

Jetzt kann man Sozialleistungen, wie Pensionen, wie in Österreich im Umlageverfahren finanzieren, sozusagen, indem die Arbeitnehmer die Pensionisten bezahlen. Man kann aber auch etwas einführen, was es vor 20 Jahren schon bei Dallinger gegeben hat, so eine Art, damals hieß es Maschinensteuer, eine Art Wertschöpfungsansatz zur Finanzierung von Sozialsystemen. Da gibt’s ja immer wieder Ideen, die in Diskussion sind, so die ÖVP immer gesagt hat, das gefällt uns eher nicht. In einem Teilbereich haben sie jetzt aufhorchen lassen, und zwar die sogenannte Spekulationssteuer. Also, wenn man Aktien kauft und ein Jahr zumindest behält, verkauft mit großem Gewinn, ist es steuerfrei. Da haben sie gesagt, diese Spekulationsfrist könnte man anheben oder überhaupt wegfallen lassen. Was konkret stellen sie sich da vor?

 

Spindelegger (ÖAAB-Chef):

Ich stell mir ganz konkret vor, dass in dem Zusammenhang zu sehen mit dieser Finanztransaktionssteuer. Wir wollen, als ÖVP wie als Regierung insgesamt, dass wir auf europäischer Ebene dazu kommen, dass eine Finanztransaktion auch besteuert wird.

 

Dittlbacher (ORF):

Aso, sie nehmen jetzt die Luft sozusagen wieder raus und sagen, wenns auf internationaler Ebene irgendwie Tobin-Tax gibt, die Finanztransaktionssteuer, dann reden auch wir über die Spekulationsbestimmungen, oder wie?

 

Spindelegger (ÖAAB-Chef):

Nein, ich möchte noch einmal grundlegen, warum ich mir auch dazu Gedanken gemacht habe. Unsere Problematik heute ist die, dass wir viel zu viel Kapital haben, das in die Richtung Spekulation versucht, sich schnell zu vermehren, und zu wenig Kapital haben, das in die Realwirtschaft fließt und dort damit auch Arbeitsplätze schafft. Und diesen Prozess müssen wir auch durch Lenkungsmaßnahmen versuchen wieder in Richtung Realwirtschaft zu lenken. Darum diese Finanztransaktionssteuer und darum auch eine Überlegung, eine Spekulationsfrist anzuheben.

 

Dittlbacher (ORF):

Das wär aber eine nationale Steuer, die Spekulationssteuer.

 

Spindelegger (ÖAAB-Chef):

Weiß es schon, aber es steht natürlich, wie alles bei Finanztransaktionen, in einem Zusammenhang. Haben wir auf europäischer Ebene eine Finanztransaktionssteuer, würden wir uns alle leichter tun, weil wir sehen, dass es hier einen anderen Wind gibt, dass wir lernen auch aus dieser Finanzkrise, die wir hatten, die in eine so handfeste Wirtschaftskrise gemündet hat, dass wir alle die Auswirkungen spüren. Ich glaub, man muss jetzt die Chance nützen, ein System für nach einer Krise zu etablieren. Darum machen wir auch unser Zukunftsforum. Darum bemühen wir uns auch, Vorschläge auf den Tisch zu legen, wie eine Marktwirtschaft auch menschlicher werden kann, wo wieder der Mensch stärker auch als Arbeitnehmer im Mittelpunkt steht und in einem Betrieb eine Partnerschaft auf Augenhöhe mit dem Unternehmer stattfindet.

 

Dittlbacher (ORF):

Gesundheitsminister Stöger hat jetzt sehr viel Kritik geerntet. Vor kurzem mit einer Überlegung, die er gehabt hat. Sozusagen die Sozialversicherungen über eine Kapitalertragssteuer-Erhöhung, dieser GIP-Zinssteuer und so weiter zu finanzieren. Was sagen Sie prinzipiell dazu für eine Art Wertschöpfungsfinanzierung der Sozialversicherungen? Ist das jetzt für den ÖAAB-Chef vorstellbar oder nicht?

 

Spindelegger (ÖAAB-Chef):

Aus meiner Sicht sind das alte Hüte. Ob das früher der Dallinger Maschinensteuer genannt hat oder Wertschöpfungsabgabe später, da ist noch kein neuer Vorschlag auf dem Tisch.

 

Dittlbacher (ORF):

Da kann man zu dem alten was sagen. Ob man den gut findet oder schlecht.

 

Spindelegger (ÖAAB-Chef):

Der Nachteil war beim Alten wie bei dem was da jetzt auch Stöger geäußert hat, immer der Gleiche nämlich, der dass damit droht, dass Betriebe abwandern und woanders hingehen. Die Lohnkosten in den Nachbarländern sind immer noch weit unter denen von Österreich. Da muss ich nicht einmal hinaus gehen aus der EU. Und diese Gefahr müssen wir sehen dabei. Wenn wir das tun und damit mit weniger Arbeitsplätze am Ende dastehen, wäre das ja auch nicht im Interesse einer Arbeitnehmerpartei.

 

Koller (Salzburger Nachrichten):

Herr Minister, die meisten Experten gehen davon aus, dass zur Sanierung der Staatsfinanzen, die ja jetzt aus dem Ruder laufen, es wahrscheinlich nicht ganz ohne eine Steuererhöhung gehen wird. Der einzige, der nichts sagt, ist eigentlich der Finanzminister. Alle anderen sind dieser Meinung. Jetzt schwirrt auch die Überlegung herum, die Mehrwertsteuer ein wenig anzuheben. Weil das ja relativ viel Geld bringt, wenn man das tut. Kann sich der ÖAAB-Obmann so etwas vorstellen?

 

Spindelegger (ÖAAB-Chef):

Ich stelle mir gar keine Steuererhöhung vor, denn sie belastet die Menschen in einer besonderen Art. Wenn es nicht anders geht, wird man darüber reden müssen, wie man ein gerechtes System einmal aufstellt.

 

Koller (Salzburger Nachrichten):

Was heißt das „ein gerechtes System“?

 

Spindelegger (ÖAAB-Chef):

Ja ein gerechtes System heißt eines: Wo der, der viel hat, mehr beiträgt und der, der wenig hat, wenig beiträgt.

 

Koller (Salzburger Nachrichten):

Höre ich da Vermögenssteuer heraus?

 

Spindelegger (ÖAAB-Chef):

Nein hören Sie nicht heraus, weil ich glaube, dass insgesamt ein Schritt vor dem anderen gesetzt werden muss. Ich habe heute auch noch einmal mit dem Finanzminister telefoniert, weil er mit dem Internationalen Währungsfond und den europäischen Partnern in Istanbul war. Die Botschaft ist: Wir sind nicht am Ende der Krise. Das sagen auch alle. Wir sind noch lange nicht dort, dass wir sagen können, jetzt geht es um die Konsolidierung des Haushaltes. Wir sind noch immer handfest dort, dass wir vielleicht den Boden erreicht haben, aber noch lange nicht die Steigung. Und solange man das nicht tut, nicht sehen kann, dass ein Wirtschaftswachstum da ist, dass man wieder nach vorne blicken kann, darf auch die Menschen nicht verunsichern und ihnen schon sagen, was sie für neue Steuern erwarten.

 

Koller (Salzburger Nachrichten):

Sie haben zuerst gesagt: ein gerechtes System. Sie könnten sich vorstellen, Schritte in mehr Gerechtigkeit zu machen. Was heißt das konkret?

 

Spindelegger (ÖAAB-Chef):

Das werde ich dann präsentieren, wenn es soweit ist. Wir sind noch nicht dort.

 

Koller (Salzburger Nachrichten):

Aber das heißt ja, dass irgendwer zu wenig Steuern zahlt, ihrer Meinung nach. Oder zu viel?

 

Spindelegger (ÖAAB-Chef):

Nein, ich werde Ihnen jetzt kein Steuerkonzept auf den Tisch legen, weil ich es für den völlig falschen Zeitpunkt halte. Jetzt ist es wichtig in der Krise durchzusteuern. Das ist uns bisher gut gelungen. Wir haben Konjunkturbelebungsprogramme gemacht. Wir haben eine Steuerreform gemacht und sind damit vor den wirklich harten Folgen einer Krise bisher verschont geblieben.

 

Dittlbacher (ORF):

Ihre Vorschläge wie Zeitwertkonto oder auch Bonuszahlungen für Mitarbeiter sind aber auch Sachen, die finanziert werden müssen und die natürlich auch wahrscheinlich die Unternehmen, die Wirtschaft nicht nur freuen werden. Was sagen denn die zu solchen Ideen, die ja von Ihnen intendiert sind, dass die Leute einmal mehr haben als sie jetzt haben.

 

Spindelegger (ÖAAB-Chef):

Der Jubel wird sich bei Unternehmern in Grenzen halten, das weiß ich schon, aber meine Vorschläge gehen ja nicht dahin, dass man das Budget jetzt gehörig belastet. Meine Vorschläge gehen in das Verhältnis Arbeitnehmer/Arbeitgeber. In eine gerechtere Aufteilung auch des Erfolges im Unternehmen. Wenn Sie heute ein Unternehmen anschauen, das einen tollen Gewinn macht, da hat der Aktionär wahrscheinlich durch seine Dividende, die entsprechend hinaufschnellt viel davon. Da hat vielleicht auch ein Manager was, wenn er einen Bonus bekommt, aber der konkrete Mitarbeiter hat von diesen Gewinnzahlen wenig. Darum glaube ich sollten wir diesen Erfolg, der ja auf vielen Schultern lastet, auf mehrere….

 

Dittlbacher (ORF):

Auch jetzt in der Krise oder wie?

 

Spindelegger (ÖAAB-Chef):

Uns geht es darum jetzt Vorstellungen zu entwickeln, wie man nach der Krise ein System einer menschlicheren Marktwirtschaft aufbaut und bitte um Verständnis, wenn man ein Zukunftsforum macht und dort nicht über das Übermorgen nachdenken darf. Wo darf man dann überhaupt über das Übermorgen nachdenken?

 

Dittlbacher (ORF):

Das heißt nach der Krise gibt es ein gerechtes Steuersystem. Gibt’s dann Boni für Mitarbeiter. Gibt’s ein Zeitwertkonto und gibt’s vielleicht auch Vermögenssteuern.

 

Spindelegger (ÖAAB-Chef):

Nein, die Vermögenssteuer nicht. Dort gibt es eine bessere Absicherung für Atypisch-Beschäftigte.

 

Koller (Salzburger Nachrichten):

Herr Minister, kommen wir kurz zur ÖVP. Können wir davon ausgehen, dass nicht ihr Onkel, aber ihr niederösterreichischer Parteichef Erwin Pröll bei der Bundespräsidentschaftswahl nächstes Frühjahr antreten wird?

 

Spindelegger (Außenminister):

Wir haben gesagt, wir werden erst einmal abwarten, was der Bundespräsident, der jetzt im Amt ist, zu seiner Wiederkandidatur sagt. Danach werden wir das beraten und das bedarf einer guten Beratung innerhalb aller Teile der Volkspartei, aller Bundesländer, aller Bünde. Und dann werden wir unsere Entscheidung treffen und dabei bleibt’s.

 

Koller (Salzburger Nachrichten):

Halten Sie Heinz Fischer eigentlich für einen guten Bundespräsidenten?

 

Spindelegger (Außenminister):

Ich habe gute Erfahrungen mit ihm gemacht in der Zusammenarbeit, aber nach außen hin und dazu bekennt er sich auch, darf Österreich nur mit einer Stimme sprechen. Darum arbeite ich gut mit ihm. Jetzt in New York haben wir gemeinsam an der Sitzung des Sicherheitsrates teilgenommen. Ich glaube, dass wir insgesamt durchaus eine rot-weiß-rote Politik nach außen machen.

 

Dittlbacher (ORF):

Ist es angesichts dessen für Sie schon selbstverständlich, dass die ÖVP einen eigenen Kandidaten aufstellen wird? Das hat Erwin Pröll schon gesagt, er erwartet sich das von einer staatstragenden Partei, dass sie einen eigenen Kandidaten aufstellt.

 

Spindelegger (Außenminister):

Wenn man sagt, wir entscheiden das im späten Herbst, nach der Entscheidung des jetzigen Bundespräsidenten, dann bleibt’s auch dabei. Da werden wir dann alles miteinander diskutieren. Wer der geeignete Kandidat sein könnte, wie man i