Außenministerin Ursula Plassnik im Ö1-Journalpanorama vom 22. Mai 2007

22.05.2007

Präsident Putin besucht Österreich

Vass: Guten Abend. Ich möchte Sie sehr herzlich zu unserer heutigen Journal Panorama-Diskussion begrüßen. In wenigen Stunden, nämlich morgen Mittag, wird der russische Präsident Wladimir Putin hier in Wien landen. Knapp 24 Stunden wird er sich hier aufhalten und zahlreiche Gespräche mit Politikern und Wirtschaftstreibenden absolvieren. Der Besuch findet vor dem Hintergrund immer schwierigerer Beziehungen zwischen EU und Russland statt, Stichwort US-Raketenabwehrsystem, Stichwort Fleischstreit mit Polen, aber auch Streit um die Menschenrechte und die Pressefreiheit in Russland. Der jüngste EU-Russland-Gipfel in Samara an der Wolga, beziehungsweise die Ereignisse dort, wurden in der europäischen Presse mit Stichworten wie kalter Friede, Eiszeit oder Sackgasse bedacht. Was kann Putins Österreich-Besuch vor diesem Hintergrund bringen? Darüber und andere russisch/österreichische Aspekte möchten wir heute Abend diskutieren, und dazu begrüße ich bei mir im Studio die österreichische Außenministerin Ursula Plassnik. Guten Abend.

Plassnik: (Außenministerin) Guten Abend.

Vass: Gerhard Mangott, er ist Professor für Politikwissenschaft an der Universität Innsbruck und ausgewiesener Russland-Experte.

Mangott: (Russland-Experte) Guten Abend.

Vass: Und aus Moskau zugeschaltet ist uns Georg Dox, er ist ORF-Korrespondent und lebt mit kurzen Unterbrechungen seit mittlerweile fast 16 Jahren in Moskau. Guten Abend, Herr Dox.

Dox: (ORF-Korrespondent) Ja, guten Abend.

Vass: Frau Außenministerin, Sie treffen schon in kurzer Zeit, also heute Abend noch, mit dem russischen Außenminister Sergej Lawrow zusammen, um den Besuch morgen vorzubereiten. Inwieweit werden denn die jüngsten Spannungen zwischen der EU und Russland sich auch bei dem Besuch hier in Österreich manifestieren?

Plassnik: Nun, zunächst freuen wir uns auf einen Staatsbesuch. Dieser Staatsbesuch ist ja auch ein Zeichen der Wertschätzung, die wir füreinander haben, die auch Präsident Putin für Österreich hat. Wir haben sehr gute bilaterale Beziehungen, sie sind sehr dicht, sie sind sehr vielfältig, und Russland ist für uns ja auch Staatsvertragsmacht. Wir sind aber natürlich auch Mitglied der Europäischen Union, und als solches erleben wir diese Wochen der Vorbereitung und jetzt der Nacharbeitung des Gipfels in Samara. Ich bin nicht überrascht über das, was in Samara klarer geworden ist oder sichtbarer geworden ist, nämlich die Notwendigkeit, auch Standpunkte klar zu machen dem jeweiligen Partner, denn wir arbeiten an einer strategischen Partnerschaft, die Europäische Union als Ganze und Russland. Und wir haben auf beiden Seiten in diesen letzten Jahren stürmische Entwicklungen erlebt. Und genau das bedeutet, dass wir diese strategische Partnerschaft, die wir beide wollen und an der wir sehr ernsthaft arbeiten, auch ganz konkret in Angriff nehmen müssen. Dazu müssen wir einander bestmöglich verstehen. Und dieser Gipfel in Samara war dazu sicher auch ein Beitrag.

Vass: Frau Außenministerin, die russischen Politiker reagieren ja immer recht verschnupft, wenn man Kritik zum Beispiel an der Menschenrechtssituation, der Pressefreiheit oder auch an der Situation in Tschetschenien äußert. Werden Sie das in den Gesprächen mit Außenminister Lawrow und Präsident Putin dennoch tun, werden Sie die europäischen Standpunkte in diesen Fragen klar machen?

Plassnik: Ja sicher, das ist im übrigen gar nichts Neues in unserem Beziehungsgeflecht, das haben wir auch in den vergangenen Jahren selbstverständlich so gehalten. Ich habe mit meinem Kollegen Sergej Lawrow während der österreichischen Präsidentschaft der Europäischen Union und auch davor ein gutes Gesprächsklima entwickelt, das auf der einen Seite sehr herzlich und durchaus charmant ist, das aber auf der anderen Seite bei bestimmten Themen keine Zweideutigkeiten zulässt und klar Position bezieht von seiner Seite, aber auch von meiner Seite. Das gehört aus meiner Sicht zu einer guten Gesprächskultur und zu einer Partnerschaft, zu einer wirklichen, qualitätsvollen Partnerschaft durchaus dazu.

Vass: Und kann offene Kritik an diesen Punkten wie Menschenrechten, Krieg in Tschetschenien und so weiter dann auch etwas bringen, Gerhard Mangott, oder wie kann man Russland dazu bringen, da eine Haltungsänderung vorzunehmen. Denn in den letzten Jahren hat sich die Politik eigentlich dahingehend entwickelt, dass diese Sachen immer schlimmer wurden.

Mangott: Ich denke, notwendig ist eine Versachlichung des Dialoges. Es ist das Verhältnis etwa zwischen der Europäischen Union und Russland sehr verhärtet, sehr abgekühlt. Ich halte nichts, und da teile ich die Ansicht von der Frau Außenministerin, von öffentlicher Schelte, von öffentlichem Fingerzeig, sondern es bedarf eines ruhigen, eines kritischen, eines besonnenen und umsichtigen Dialoges, der aber nicht unbedingt vor den Augen der Öffentlichkeit stattfindet. Denn ich denke, diese offene Art miteinander zu sprechen, auch über das, was man am anderen kritisiert, ist sehr viel zielführender, um auf die Meinungsbildung bei russischen Vertretern einzuwirken. Allerdings mahne ich vor der Illusion zu glauben, dass man wesentlich über den Verlauf der innenpolitischen Verhältnisse in Russland mitsprechen könne. Das hängt auch damit zusammen, dass das, was wir hier in Europa sehr zu Recht an der Situation der Menschenrechte, an der Situation der Medien kritisieren, von der Russen-Mehrheit, von der russischen Bevölkerung völlig anders gesehen wird. Das renommierte Lewada-Zentrum hat im April eine Umfrage gemacht und in dieser Umfrage haben 71 Prozent der russischen Bürgerinnen und Bürger gesagt, Russland braucht eine starke, Sie haben sogar gesagt, Russland braucht eine eiserne Führung. Und das ist etwas, was Putin für die Mehrzahl und die Mehrheit der russischen Bevölkerung verkörpert. Er hat in einem Land, das am Rande des finanziellen und wirtschaftlichen Zusammenbruchs stand, das durch große politische Unordnung gegangen war, das von sozialer Verwahrlosung gekennzeichnet war, so etwas wie Ordnung, Stabilität und Berechenbarkeit und auch so eine bescheidene Wohlstandsmehrung hinein gebracht, das ihm sehr viel Sympathie und Zuspruch in der Bevölkerung Russlands geschaffen hat.

Vass: Herr Dox, können Sie das bestätigen? Also, die Zustimmungsraten zu Putin sind ja sehr hoch, zwischen 70 und 80 Prozent, was man so von den Umfragen kennt. Sind die Menschenrechte, die Pressefreiheit, eine demokratische Opposition, ist das alles den Menschen in Russland kein Anliegen?

Dox: Nein, aber die Zustimmung zu Putin ist deshalb so hoch, weil die Leute dazu ja gar keine Alternative haben. Sie sehen keine Opposition, sie sehen keine politische Alternative zu Putin und deswegen ist die Zustimmung so hoch. Das Grundproblem ist ja, dass unter Präsident Putin praktisch alle Formen der Opposition suspendiert wurden. Es gibt keine freie Presse, es gibt kein Parlament, es gibt also auch keine Opposition, die sozusagen hier eine interessante Alternative bieten könnte und deswegen ist diese Zustimmung zu Putin, das ist ja keine positive Zustimmung in dem Sinn, dass alle Leute so begeistert sind, sie können nur sozusagen diese Alternative gar nicht formulieren und nolens volens antworten sie auf die Frage, ob sie mit Putin zufrieden sind, mit ja, weil natürlich jede Alternative im Moment ihnen wie ein Chaos erscheinen muss.

Vass: Herr Mangott.

Mangott: Ich teile diese Einschätzung eigentlich nicht. Wenn man die Zustimmungsraten genauer untersucht, dann zeigt sich deutlich, dass man mit Putin, mit Putins Regierung positive Assoziationen hat. Natürlich hat Herr Dox recht, dass es für die oppositionellen Parteien, für Oppositionspolitiker sehr schwer ist, in einer Situation, in der die elektrischen Medien in direkter oder indirekter staatlicher Hand sind, sich an die Bevölkerung zu wenden. Es gibt sicherlich so etwas wie ein Sichtbarkeitsproblem der Opposition, aber das viel größere Problem, und das ist die Tragödie, der russländischen liberalen Demokraten ist, dass sie sich nicht zusammenfinden können in einer gemeinsamen Partei. Wir haben in Russland dutzende kleine liberale Organisationen, Parteien, Gruppierungen, die durch persönliche Animositäten, Rivalitäten und Eitelkeiten untereinander es bislang nicht geschafft haben, sich zusammenzubinden in einer Organisation. Man muss sagen, die russische Opposition hat kein Gesicht, sie hat keine Führungsfigur. Und der Umstand, dass es zu Putin keine Alternative gibt, ist auch und vor allem ein Verschulden der Demokraten.

Dox: Naja, das ist natürlich auch ein Resultat der Tatsache, dass es keine freie Presse gibt und dass eben die Opposition aus dem Parlament hinausgeflogen ist. Also, insofern muss man schon sagen, diese Alternativlosigkeit ist die Folge von acht Jahren Politik Putin.

Vass: Frau Außenministerin, Herr Mangott hat es gerade angesprochen. Die russische Opposition hat sozusagen keine Führungsfigur. Jetzt glaub ich, ist doch in den letzten Monaten Garri Kasparow, der ehemalige Schachweltmeister, doch ein bisschen so in den Vordergrund getreten und tritt auch im Westen auf, um für seine Position zu werben. Und er sagt eben, Russland ist ein Polizeistaat, ein autoritäres System, das sich auf einer Ebene etwa mit Lukaschenkos Weißrussland befindet. Kann man mit so einem Russland gut Freund sein?

Plassnik: Ich glaube nicht, dass man mit einzelnen Sätzen und Schlagworten die Situation hinreichend beschreiben kann. Ich hab´ gerade einen Artikel ... (kurze Sendestörung) ... Timoschenkos einen Vers gelesen, wo sie ausdrücklich sagt, Russland ist kein Polizeistaat. Wir sollten schon auch differenziert hinsehen und sehen, was für ein Veränderungsprozess in Russland im Gange ist. Und es ist ein Veränderungsprozess, der auch sehr viele Hoffnungselemente beinhaltet. Etwa die Entstehung eines Mittelstandes, einer breiteren Mittelschicht. Das ist ein demokratiepolitisch ungemein wichtiger Punkt, denn jede Gesellschaft, die eine breitere Mittelschicht, einen breiteren Mittelstand entwickeln kann, wird nicht nur wirtschaftliche Wohlergehensansprüche haben, sondern auch andere Ansprüche. Und ich denke, dass es hier auch unsere Rolle in der Europäischen Union ist, nicht mit Finger zeigen und lautem Geschrei zu agieren, sondern ruhig und gelassen, so wie es Herr Professor angesprochen hat, klar zu machen, wo eigentlich unser Angebot jetzt ist. Und unser Angebot ist, dass man sehr wohl eine prosperierende, wirtschaftlich erfolgreiche, auch weltpolitisch starke Position mit Rechtsstaatlichkeit vereinen kann. Was will auch die Wirtschaft letztlich? Was wollen die Menschen? Sie wollen Vorhersehbarkeit, sie wollen Planbarkeit, Berechenbarkeit, dazu braucht es klare Regeln. Und Rechtsstaatlichkeit ist der Schlüssel dazu. Das ist durchaus auch im Interesse Russlands. Wir als Europäische Union können glaubhaft dieses Angebot machen.

Vass: Aber, was macht man, wenn Russland das jetzt anders sieht und sagt, wir brauchen keine Demokratie nach europäischem Muster, wir machen uns unsere eigene Staatsform, die eben autoritärer ist als in Europa. Kann man da eigentlich nicht eh nur zuschauen und sagen, ja gut, wir müssen Russland so akzeptieren wie es ist, denn es ist mächtig und wir brauchen auch Gas und Öl aus Russland. Also, kann man da überhaupt irgendwas tun als kleines Österreich?

Plassnik: Ich denke, man kann schon etwas tun, und das ist beharrlich sein, geduldig sein, fest sein und den Dialog suchen, verstehen wollen und versuchen, auch die Entwicklungen und ihre Auswirkungen bei unseren Partnern zu verstehen, denn eine wirkliche Partnerschaft - und das ist ja der Unterschied zu dem, was wir in der Vergangenheit erlebt haben - beruht ja darauf, dass man einander auf Augenhöhe begegnet und dass man den Dialog sucht auch über Themen, wo man vielleicht nicht hundertprozentig einer Meinung ist oder wo man auch dezidiert unterschiedliche Ansichten hat. Wir haben ein gemeinsames Wertefundament, dieses gemeinsame Wertefundament hat sich Russland gesucht. Dass es hier noch einen Weg zu gehen hat und dass dieser Weg ein anspruchsvoller ist, das wissen alle, die diesen Weg in einem positiven Sinn begleiten. Und ich glaube, das ist, was wir auch von österreichischer Seite und von Seiten der Europäischen Union anbieten könnten. Ich denke auch, die Signale der letzten Tage sind ermutigend. Präsident Putin hat etwa seine Behörden angewiesen, die Thematik Fleischembargo gegen polnische Fleischimporte wohlwollend zu prüfen. Ich hoffe, dass damit ein Anstoß gegeben ist, der auch auf polnischer Seite mit einer positiven Haltung aufgenommen wird, und dass wir dieses Thema lösen können. Dann wäre der Weg frei für die Aufnahme von Verhandlungen, und diese Verhandlungen brauchen wir, dass wir wieder eine klare Perspektive für diese Partnerschaft haben.

Vass: Bitte, Herr Mangott.

Mangott: Ich denke, die Frau Bundesministerin hat völlig recht. Es geht darum, im einem sehr sachlichen und geduldigen Gespräch die andere Seite zu verstehen. Und Teil dieses Verständnisses für die russische Seite ist wahrzunehmen, wie die russische Bevölkerung die jetzige Führung sieht. Putin ist sicherlich ein nationalistischer Modernisierer, er ist ein Modernisierer, der mit harter Hand reagiert, er ist ein autokratischer Führer, aber das ist genau das, wonach die russische Bevölkerung sucht. Also, es gibt Umfragen vom April, die zeigen, dass zwar drei Viertel der Bürger sich als chancenlos fühlen, auf die Führung einzuwirken, aber gleichzeitig sind es nur 13 Prozent, die sagen, sie wollen das. Das heißt: Das, was sich die Bürger von der jetzigen Führung unter Putin erwarten, ist Berechenbarkeit und wirtschaftlichen Aufschwung. Und dazu hat die Herrschaft Putins wirklich beigetragen. Nur einige makroökonomische Daten, die sich in den letzten sechs Jahre ausgebildet haben: Russland hat heute einen Budgetüberschuss, der im letzten Jahr 8,2 Prozent des Bruttoinlandsproduktes ausgemacht hat. Die Wirtschaft wächst jährlich um 6,6 Prozent seit dem Jahr 2000, die Schulden werden regelmäßig bedient, die Realeinkommen sind jährlich um über 15 Prozent gewachsen. Natürlich ist das nicht in ganz Russland so, es gibt sehr reiche Regionen, es gibt sehr arme Regionen. Die soziale Ungleichheit weitet sich aus, aber insgesamt kann man von einem Prozess der relativen Wohlstandssteigerung sprechen. Und das ist die strukturelle Voraussetzung dafür, dass wir in fünf, in zehn oder in 15 Jahren so etwa sehen wie eine Mittelschicht, die dann auch Mitsprache einmahnt und einklagt, und das ist die Aufgabe, der sich die russische Gesellschaft gegenüber sieht. Es ist nicht die Europäische Union, die Russland demokratisieren kann, die Demokratisierung Russlands ist die Aufgabe der Russen selbst.

Dox: Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein autoritäres Russland letztlich wirtschaftlich erfolgreich sein kann. Das ist meine Grundthese. Wir kommen bestenfalls zu einer Situation, wie Ende der Sowjetunion, wo man halt immer fragen muss, immer den Kreml fragen muss, wie es jetzt weiter geht. Ich glaube, so kann man nicht erfolgreich wirtschaften. Und dazu kommt - und das ist wirklich wehr gefährlich, und da kann ich Ihren Optimismus nicht teilen - wir haben es hier immer mit einem Politiker zu tun, der mit Feindbildern arbeitet. Wir haben die Orangen in der Ukraine, wir haben die rechten Kräfte in Estland, wir haben die rechten Kräfte in Polen. Alle arbeiten sozusagen gegen Russland. Und in dieser Atmosphäre der gegenseitigen Beschuldigung ist es natürlich schwer für mich, irgendetwas Konstruktives zu erkennen.

Vass: Herr Dox, wie sehen denn Sie das mit der wirtschaftlichen Lage, was Herr Mangott angesprochen hat? Die makroökonomischen Daten sprechen sicherlich dafür, dass sich einiges verbessert hat, aber wie geht es denn dem kleinen Mann, dem sprichwörtlichen Ivan Ivanowitsch Iwanow. Hat sich für den das Leben in den letzten acht Jahren auch verbessert?

Dox: Na, ich möchte nicht leugnen, dass es auch für den Durchschnittsrussen in den letzten Jahren besser geworden ist, auch wenn man das Niveau - das muss man sich einmal vorstellen - der Sowjetunion bis heute nicht wieder erlangt hat. Aber es ist klar, es gibt enorme soziale Unterschiede, und es gibt ein enormes soziales Konfliktpotential, und ich sehe auf der politischen Ebene überhaupt kein Instrument, wie man beispielsweise diesem sozialen Konfliktpotential vernünftig entgegenarbeitet, indem man ihm beispielsweise politisch Ausdruck gibt. Also, wo ist der Politiker, der sich um die Armen oder beziehungsweise nicht so Wohlhabenden in Russland kümmert? Es gibt ihn nicht. Wo ist sozusagen die Gewerkschaft, die sich das zum Anliegen macht? Es gibt sie nicht. Also, ich sehe ein enormes Konfliktpotential, das aus dieser Trennung von Arm und Reich resultieren muss.

Mangott: Aber das zeigt doch, Herr Dox, ganz genau das, wovon ich vorher gesprochen habe, nämlich von der Schwäche und von der Unfähigkeit der Opposition. Warum ist sie nicht in der Lage, diese Themen, diese Sortiments, diese Stimmungen in der Bevölkerung aufzugreifen? Und es ist nun einmal so, dass Leute wie Jablinsky, oder Tschubais oder Nemzov oder Gaidar, das heißt die großen Liberalreformer der 90iger Jahre, für die große Mehrheit der russländischen Bevölkerung überhaupt nicht glaubwürdig sind. Das sind doch genau diese Leute, die die soziale Verwahrlosung möglich gemacht haben durch ihre Wirtschaftsreformen neoliberaler Natur. Wir dürfen doch auch nicht vergessen, dass in Russland in den 90iger Jahren die Bevölkerung drastisch zurückgegangen ist, die Sterberate hat sich seit 1992 verdreifacht. Und ich glaube schon, dass es in Russland so etwas gibt wie eine kollektive Erinnerung an diese 90iger Jahre, die genauso prägend wirken wird für die nächsten 15, 20, 30 Jahre wie die große Depression in den Vereinigten Staaten. Das ist eine kollektive Erinnerung, die gewissermaßen immunisiert gegenüber den liberalen Kräften, denen man nicht traut. Und da kommt diese Wagenburgmentalität ins Spiel. Sie haben angedeutet, es wird jetzt sehr viel mit Feindbildern gearbeitet. Ich beobachte das auch in den russischen Medien, in den Äußerungen der Politiker. Ich hab den Eindruck, vor diesem Machtwechsel, der nächstes Jahr stattfinden soll, und es ist ein sehr schwieriger Akt, nicht so sehr gegenüber der Bevölkerung, sondern weil es im Präsidialamt, in den Führungsstäben der russischen Politik erhebliche Machtkämpfe und Auseinandersetzungen gibt. Vor dem Hintergrund dieses Machtwechsels möchte man den Eindruck der äußeren Bedrohung erwecken, damit sich die Elite, damit sich vor allem die Bevölkerung um die jetzige Führung sammelt. Das ist eine völlig bekannte Instrumentalisierung von Außenpolitik für einen innenpolitischen Zweck, und das hat dann einen Vorteil, nämlich dass wir erwarten können, dass wir spätestens nach dem Wechsel in der Präsidentschaft in Russland so eine Art Entspannung in den Beziehungen zwischen der Europäischen Union und Russland erwarten können.

Vass: Vielleicht darf ich jetzt das Gespräch wieder ein bisschen zurücklenken auf diesen Besuch, der uns morgen erwartet. Den Besuch von Präsident Putin in Wien. Das Hauptaugenmerk dieses Besuchs liegt ja eigentlich auf den Wirtschaftsbeziehungen. Die entwickeln sich in den vergangenen Jahren ganz hervorragend. Präsident Putin lässt sich auf seiner Österreich-Reise auch von hochrangigen Wirtschaftstreibenden, also Oligarchen wie eben Oleg Deripaska oder Viktor Wexelberg oder auch Alexej Miller, das ist der Gazprom-Chef, begleiten. Die Herren werden morgen Abend auch am Staatsbankett in der Hofburg teilnehmen. Herr Dox, welche Rolle spielen denn die Oligarchen beim Machterhalt von Präsident Putin?

Dox: Ja, das ist eine sehr interessante Frage, und das wird man sehen, wenn es dann um den Nachfolger von Putin geht, wie sich das gestalten wird. Aber das ist eine Frage, die man heute nicht beantworten kann, weil niemand weiß, wer da der geeignete Kandidat ist. Vielleicht haben die Oligarchen einen Kandidaten, sie haben ihn nur bis heute nicht genannt. Ich denke, dass man die Bedeutung der Oligarchen gar nicht überschätzen kann, sie sind ein entscheidender politischer Faktor, sie sind allerdings von Putin ausgewählt. Es gibt keinen Oligarchen, der in irgendeiner politischen Opposition zum Präsidenten steht, und da muss man natürlich wissen, das ist auch ein Teil ihres privilegierten Zugangs und ein Teil ihres Erfolgs.

Vass: Dienen somit eigentlich die Geschäfte mit den Oligarchen, wie sie österreichische Unternehmer offensichtlich immer lieber tätigen, nicht letztendlich auch dem Erhalt dieses Systems in Russland, Herr Mangott?

Mangott: Nun, ich würde das trennen. Es ist die Zusammenarbeit russländischer Unternehmer mit österreichischen Unternehmen zunächst eine geschäftliche Angelegenheit. Natürlich könnte man fragen, ob dieses Kapital, das jetzt in österreichische Unternehmen fließt, sauberes Kapital ist oder ob es aus Quellen kommt, die wir zumindest als eigenartig bezeichnen dürfen. Nun, niemand denkt mehr an diese Geschichte, der, wie ich meine, etwas sehr eigenartigen Privatisierungen der 90iger Jahre, die allerdings damals von westlichen Finanzinstitutionen begrüßt worden sind. Heute sind das ökonomisch sehr starke Akteure in der russischen Wirtschaft, und sie greifen aus, machen Investitionen in der europäischen Wirtschaft, sie haben diese Kapital, sie haben enormes Kapital und gerade die Investitionen von Deripaska sind Investitionen, die auch für den russischen Markt interessant sind. Es geht hier um die Automobilbranche, über die Zusammenarbeit mit Stronach, da ist in Russland ein hohes Wachstumspotential zu erwarten im Bereich der Autoverkäufe, der Autoproduktion, natürlich genauso in der Bauindustrie, wo bislang vor allem die türkische Wirtschaft dominant war. Das heißt, es sind sehr wichtige Akteure, die hier tätig sind. Und ich denke, wir dürfen uns auch nicht der Heuchelei hingeben und sagen, österreichische Unternehmen und Banken dürfen in Osteuropa investieren und osteuropäische Unternehmen aufkaufen, aber umgekehrt kehrt dann die Angst bei uns ein und die Vorwürfe, wenn sich russisches Kapital in österreichische Unternehmen einkauft.

Vass: Und lässt sich eigentlich so ein milliardenschwerer Mann wie Deripaska zum Beispiel seinen Deal mit Strabag oder Magna von Präsident Putin absegnen, oder wie läuft denn das?

Mangott: Auf alle Fälle. Putin hat zwar im Jahr 2000 versprochen, er werde die Oligarchen als Klasse beseitigen. Nun, das ist überhaupt nicht wahr, es gibt noch immer zahlreiche Oligarchen, es gibt neue dazu, Leute die aus dem Umfeld Putins sich in den letzten Jahren bereichert haben. Und das große Defizit der Putin-Amtszeit ist, dass die Korruption nicht nur nicht weniger, sondern vor allem mehr geworden ist. Aber, es sind das Oligarchen, die die neuen Spielregeln beobachten und beachten, die Putin ausgegeben hat: keine Einmischung in die Politik, Abstimmung der wichtigsten Investitionsentscheidungen und der wichtigsten Unternehmensentscheidungen mit der Führung, mit Putin sogar persönlich. Diese Spielregelen haben die jetzigen Oligarchen eingehalten, und all diejenigen, die nicht bereit waren, nach diesen neuen Spielregeln zu arbeiten und die noch dazu eine Medienmacht hatten, die Putin hätte gefährlich werden können, nämlich Leute wie Gusinsky mit seinem Medienimperium oder Beresovsky mit seiner Kontrolle des ersten staatlichen Fernsehkanals oder eben Chodorkowski, der sich bewusst politisch engagieren wollte, alle diese Oligarchen, eben weil sie sich nicht an die Spielregeln gehalten haben, wurden ausgeschaltet. Was heute noch da ist, die Deripaskas, die Wexlsbergs, das sind Leute, die über ein enges Verhältnis zu Putin verfügen und das ist gewissermaßen der Schutzschirm, der über dieser Handels- und Unternehmensverflechtung steht.

Vass: Frau Außenministerin, der Präsident, der morgen zu uns auf Besuch kommt, Präsident Putin also, gilt ja als Österreich-Fan. Worauf führen Sie denn das zurück? Wie wichtig ist denn ein kleines Land wir Österreich für einen Riesen wie Russland in außenpolitischer Hinsicht?

Plassnik: Es ist in der Tat so, dass hier offenbar eine besondere Beziehung herrscht. Warum? Wir haben Russlands Status als Weltmacht immer ernst genommen. Russland ist Staatsvertragsmacht, ich hab das erwähnt. Wir haben politisch die Beziehungen zu Russland immer ganz bewusst gepflegt. Russland ist auch durch den Staatsvertrag Teil der modernen, österreichischen Geschichte, der österreichischen Unabhängigkeit, wenn Sie so wollen. Wir haben eine Vielzahl von Berührungspunkten. Nehmen Sie die Kultur, nehmen Sie den Punkt, in dem wir jedenfalls Rivalen sind, freundliche Rivalen würde ich sagen, Stichwort Sochi und Salzburg, weil mich der Herr Professor ganz entsetzt anschaut. Also, im sportlichen Bereich eifern wir, wetteifern wir eindeutig, mag auch ein Grund sein, und wir bemühen uns auch, gute Gastgeber zu sein. Österreichische Gastlichkeit ist etwas, was nicht nur von Russland und von Präsident Putin geschätzt wird, wir haben auch immer wieder uns eingebracht als ein Land, das sich um Verständnis bemüht, das sich um den Dialog bemüht, das auch schwierige Themen angreift, und wir arbeiten seit vielen Jahren auf der internationalen Ebene, und das gilt für die Europäische Union auch, sehr eng zusammen, wenn Sie etwa an die Stichworte der großen Herausforderung Nicht-Weiterverbreitung von Kernwaffen, an das Thema Balkan - ganz konkret Kosovo - oder an die Zusammenarbeit beim Iran denken.

Vass: Glauben Sie, wird die Neutralität vor dem Hintergrund der russischen Angst vor einem US-Raketenabwehrsystem auch eine Rolle spielen bei diesem Staatsbesuch? Wird Russland wieder wie schon so oft betonen, wie wichtig die österreichische Neutralität ist?

Plassnik: Ich gehe davon aus, dass das von russischer Seite, wie Sie sagen, wie üblich auch zum Ausdruck gebracht wird. Die russische Wertschätzung dafür, dass wir nicht NATO-Mitglied sind, aber auch auf der anderen Seite das russische Bewusstsein dafür, dass es rein bilaterale Beziehungen zu einem Land wir Österreich, das Teil der Europäischen Union ist, nicht mehr im alten Sinne gibt. Und ich glaube, dass das auch daher wichtig ist, dass wir durchaus auch aufzeigen, wir sind Teil dieser Europäischen Gemeinschaft, alle die daran teilhaben, unsere östlichen Nachbarn, die gerade erst Mitglied geworden sind, haben Anspruch auf Respekt und Anspruch darauf, gleich behandelt zu werden. Und ich glaube, das hat Angela Merkel und das hat José Manuel Barroso beim letzten Gipfel in Samara auch gut "rübergebracht".

Vass: Wir kommen jetzt schon zu einer ganz kurzen Schlussrunde. Ich möchte bitte alle drei Diskussionsteilnehmer fragen: Für wie gefährlich halten Sie denn ein autoritäres Russland? Also, wie gefährlich für Europa wäre ein Russland, das sich in eine eindeutig autoritäre Richtung entwickelt? Herr Dox in Moskau.

Dox: Ich fürchte am System Putin, dass es leider alle Sicherheitsmechanismen einer Demokratie außer Kraft gesetzt hat, das Parlament, die Parteien, die Opposition, die Medien und dass daher, weil eben diese Sicherungsmechanismen fehlen, dem Land nach Putin eine Phase der Instabilität droht, die für alle, für Russland, aber auch für Europa gefährlich werden könnte.

Vass: Herr Mangott.

Mangott: Gerade aus diesem Grund möchte ich etwas sagen, was wahrscheinlich Widerspruch auslösen könnte. Ich denke, für Russland, aber auch für die Europäische Union wäre es besser, wir hätten eine dritte Amtszeit des Präsidenten Putin. Weil was wir in den letzten Monaten beobachten können, sind sich wirklich intensivierende Grabenkämpfe innerhalb der Präsidialadministration, zwischen den liberalen Reformern, zwischen anderen Gruppierungen, und das hat schon einiges an Instabilität ins Land gebracht. Und diese aggressive Rhetorik, die wir jetzt hören nach innen wie nach außen, diese massive Repression, die völlig überzogen gegen kleine Demonstrantengruppen gezeigt wird, ist schon ein Ergebnis dieser Zuspitzung des Machtkampfes. Eine Verlängerung der Amtszeit wäre auch nicht an sich etwas Problematisches. Wir hatten 16 Jahre Helmut Kohl, wir hatten 14 Francois Mitterrand, wir hatten elf Jahre Margaret Thatcher. Also, warum nicht auch darüber nachdenken, die Amtszeit des Präsidenten zu verlängern. Für Europa, glaube ich, wird das nicht problematisch sein, außer es kommt jemand als Nachfolger Putins, der sehr viel autoritärer ist. Abschließend gesagt, Putin ist zwar autokratisch, aber nicht um seiner selbst willen, er ist autokratisch für seine Modernisierungsmission. Es könnte aber jemanden geben, der autokratisch ist aus Machtgier und Machtbesessenheit.

Vass: Frau Außenministerin.

Plassnik: Ich bleibe dabei, ein starkes, selbstbewusstes, durchaus auch weltpolitisch einflussreiches Russland ist vereinbar mit Rechtsstaatlichkeit, mit Menschenrechten und Demokratie. Und ich missverstehe nicht, was Georg Dox aus Moskau berichtet und den Eindruck, den er von dort hat, nur es geht um die Zielsetzung, es geht um die Bestimmtheit und die Beharrlichkeit, mit der wir, Europa, die Europäische Union als Partner diese Zielsetzung auch ernst nehmen. Wir trauen es Russland zu, und ich traue es durchaus auch Präsident Putin zu, dass er es weiß, für eine nachhaltige, positive Entwicklung in Russland sind diese Faktoren - Rechtsstaatlichkeit, Menschenrechte, Demokratie - mitentscheidend.

Vass: Dann sage ich vielen Dank, Frau Außenministerin Plassnik, Herr Professor Mangott, Herr Magister Dox in Moskau.