EU/Türkei – Interview mit Außenministerin Ursula Plassnik

06.10.2005

Moderation: Sandra Maischberger

Maischberger:
Sie gilt als die größte Außenministerin, die Österreich je hatte - und das liegt alleine schon daran, dass sie mit ihren 1,90 Körpergröße auf die meisten ihrer Kollegen hinabblickt. Jetzt stand sie aber auch in den letzten Tagen im Mittelpunkt dieses Streits um den Beitritt der Türkei zur EU. Österreich blockierte den Beginn der Verhandlungen. Am Ende hat man sich aber doch eben auf diesen Beginn der Verhandlungen geeinigt und zwar mit dem Ziel eines Beitritts der Türkei. Und viele Fragen sich, ja, wozu dann der ganze Aufstand? Das wollen wir jetzt ganz direkt aus Wien hören, von der Außenministerin Österreichs, Dr. Ursula Plassnik. Guten Tag, Frau Dr. Plassnik.

Plassnik:
Grüß Gott, Frau Maischberger.

Maischberger:
Wir hören, in Österreich gibt es eine Diskussion um die Änderung des Textes der Nationalhymne. Dort heißt es, Heimat bist du großer Söhne und das soll jetzt in Zukunft heißen: Heimat bist du großer Töchter und Söhne. Haben die Österreicher spätestens jetzt mit Ihnen einen Grund, diese Nationalhymne zu ändern?

Plassnik:
Dieser Versuch hat mit meiner Körpergröße nun wirklich nichts zu tun, aber ich glaube, das dahinter stehende Anliegen ist einfach ernst. Wir müssen uns auch in der Sprache bewusst werden, dass halt nicht nur Söhne, sondern auch Töchter am Werken sind.

Maischberger:
Uns Sie gehören zu denen, auf die Österreich heute stolz ist. Ist das so, dass man im Prinzip in der Tradition - die Vorgängerin war ja Ferrero-Waldner - dann doch die härteren Frauen Österreichs an die Front schickt, wenn es schwierige Dinge zu verhandeln gibt?

Plassnik:
Ich sehe das nicht so. Wir haben ja jetzt 50 Prozent weibliche Regierungsmitglieder. Jede einzelne von ihnen, und das kann man nachprüfen, ist nicht eine Quotenfrau, sondern ist dort an dem Platz, an dem sie ist, weil sie in diesem Bereich als die Kompetenteste gilt. So hat der Bundeskanzler seine Personalauswahl getroffen. Wir haben eine Innenministerin, wir haben eine Bildungsministerin, wir haben eine Gesundheitsministerin, eine Justizministerin, eine Sozialministerin - ich glaube, das ist ganz wichtig; auch als Signal nach außen: Frauen können jeden Job machen.

Maischberger:
Und eine unerbittliche Außenministerin, wie wir in den letzten Tagen gesehen haben. Sie sahen nach diesen Verhandlungen, die ja spät in der Nacht dann zu Ende gegangen sind, etwas müde aus. War das Ihr schwierigster Fall oder liegen Ihnen solche Sachen als einer Karrierejuristin, einer Karrierediplomatin eigentlich ganz gut?

Plassnik:
Es war ein besonders schwieriger und kniffliger Fall, die Ausgangslage war schwierig. 24 Kollegen, die Kommission, die Türkei, alle hatten sich geeinigt auf einen Text und wollten eigentlich daran nicht mehr rütteln lassen. Die Aufgabe, die ich mir gestellt hatte, war, ihr Vertrauen zu erringen und ihr Verständnis dafür, dass man doch noch Verbesserungen an dieser Verhandlungsgrundlage erreichen kann, die uns ja über Jahrzehnte jetzt begleiten wird. Und ich glaube, das ist am Ende auch ganz gut gelungen, denn ohne die anderen, ohne die Zustimmung der Partner, wäre es nicht gegangen.

Maischberger:
Jetzt mal ganz klar gesagt, nach Ihrer Meinung, gehört die Türkei in die EU, ja oder nein?

Plassnik:
Das ist die Frage, die wir nicht jetzt entscheiden können. Wir haben ein Angebot gemacht, die Verhandlungen werden beginnen, die Türkei sitzt ab sofort am Verhandlungstisch und wir werden jetzt Schritt für Schritt, Kapitel für Kapitel klären, ob die Bedingungen auf Seiten der Türkei erfüllt sind. Aber, und das ist der Fortschritt der gestrigen Anstrengungen, auch auf Seiten der Europäischen Union werden wir stärker schauen, wie wir unsere Hausaufgaben machen und ob sie auch entsprechend zügig vorangehen.

Maischberger:
Aber jetzt noch ´mal, wenn es nach Ihnen ginge und Sie müssten es entscheiden, gehört die Türkei in die christlich dominierte Europäische Union oder nicht?

Plassnik:
Es ist keine Frage von christlich dominiert. Ich habe auch denjenigen, die versucht haben Österreich da in ein Eck von Christenklubvertretern zu drängen, geantwortet: Schauen Sie sich die Realität in Österreich an. Es gibt allein in Österreich mehr als 250.000 Menschen mit türkischen Wurzeln. Sie sind ein wichtiger und ein sehr anerkannter Teil unserer Gesellschaft, wir leben gut und gerne mit ihnen. Und wir werden das auch mit der Türkei, mit den Türken als Partner der Europäischen Union tun, während dieser Verhandlungen und in einer Zukunft, die wir miteinander gestalten werden.

Maischberger:
Und in der Zukunft wird es aber die Türkei als Mitglied der EU geben. Damit sind Sie einverstanden?

Plassnik:
Das wird an der Türkei liegen.

Maischberger:
Okay.

Plassnik:
Es wird an der Türkei liegen, es wird an der Europäischen Union liegen, an der Aufnahmebereitschaft und Aufnahmefähigkeit der Europäischen Union und daran, ob die Türkei die Kriterien erfüllt, die ja für alle gelten.

Maischberger:
Es gab ja jetzt in der Presse auch immer, sozusagen auf der Spurensuche warum jetzt ausgerechnet die Österreicher in dieser Situation so hart geblieben sind, so das Trauma von 1683 als die Türken vor Wien waren. Da hat man gesagt, die Österreicher verstehen sich bis heute noch als Bollwerk sozusagen des Orients. Das glauben, sagen Sie jetzt also, war überhaupt gar kein Grund, spielte keine Rolle.

Plassnik:
Ich habe das auch denjenigen unter meinen Kollegen gesagt, die mich daran erinnert haben, dass es die Türken-Kriege gegeben hat. Wir arbeiten im 21. Jahrhundert, dazu sollten wir stehen, wir arbeiten für die Zukunft. Die europäische Geschichte ist eine reiche, aber das Wesen der europäischen Integration, der europäischen Einigung ist eben genau, dass wir diese Facetten unserer Geschichte überwinden und dass wir gemeinsam an einer gemeinsamen Zukunft arbeiten.

Maischberger:
Ein anderer Kommentar bei uns in Deutschland lautete so: Die Türken vor Wien haben sozusagen so viele Türken in Österreich hinterlassen, dass so viel türkisches Blut in den Österreichern ist, dass die sich jetzt auf internationalem Parkett so verhalten als ob sie im Basar wären. Kränkt das oder ist da was dran?

Plassnik:
Nein, aber das ist auch eine Art und Weise einen Kommentar abzugeben. Es war alles andere als eine Basar-Situation und ich lege schon Wert auf Folgendes. Wenn wir zum Beispiel vom 18. Jahrhundert sprechen, dann spreche ich am liebsten von der Aufklärung, davon, dass der Kern des europäischen Erbes das rationale Vorgehen ist, das vernünftige Vorgehen, das Rechtssystem und miteinander rational umzugehen und zu verhandeln. Genau darum geht es. Die Türkei sitzt jetzt am Verhandlungstisch und an diesem Verhandlungstisch werden wir immer mit den Mitteln des Rechts, auf friedlichem Wege unsere Zukunft miteinander gestalten. Das ist der entscheidende Punkt.

Maischberger:
Sie sitzen am Verhandlungstisch, aber wenn es hart auf hart gekommen wäre, dann wären sie da jetzt nicht, also, wenn sie nicht sozusagen eingelenkt hätten. Und die Frage nach der Rationalität stellt sich schon. Als Sie Ihr Amt angetreten haben im Oktober 2004, da haben Sie noch gesagt, man müsse vor den Verhandlungen mit der Türkei keine Angst haben, das sei ja "kein Förderband ohne Stopptaste". Und noch im Dezember, bei diesem Gipfeltreffen in Brüssel, haben Sie ja im Prinzip den Text dieses Vertragswerkes schon unterschrieben und jetzt plötzlich sollte das nicht mehr gelten und Nachbesserungen sein. Da liegt doch aber der Verdacht schon nahe, dass es irgendwie um etwas ging, was jedenfalls nicht mehr rational zu verstehen ist. Worum ging es?

Plassnik:
Nein, ich stehe völlig dazu, und das ist eine logische Linie und auch eine politische Linie, es gibt in der Tat keine Automatik; es gibt keine Garantie für den Ausgang dieser Verhandlungen. Das ist der Kern der Offenheit der Verhandlungen und es war Österreich, darauf bin ich stolz, der Bundeskanzler, dem es gelungen ist, das in den Schlussfolgerungen des Europäischen Rates vom Dezember vor einem Jahr zu verankern. Aber die Zeit ist nicht stillgestanden. Wir haben in der Zwischenzeit die Referenden erlebt, wir haben das Scheitern unserer Bemühungen um eine Finanzverfassung erlebt, das heißt, die Menschen wollen Antworten. Eines meiner Anliegen war auch, gestern und vorgestern, den Menschen, die sich Sorgen machen - können wir denn einen Partner wie die Türkei überhaupt integrieren? - zu zeigen, es gibt hier keine Automatik und wir haben verstanden, was ihr Anliegen ist. Wir tun, was man jetzt tun kann. Man kann nachbessern, man kann auch etwas ins Bewusstsein rücken, was bisher viel zu wenig im Bewusstsein war, nämlich, Europa darf sich selbst nicht überfordern, Europa muss seine Hausaufgaben machen. Das ist eigentlich der Kern der Aufnahmebereitschaft und der Aufnahmefähigkeit der Europäischen Union. Das als Bedingung ganz explizit verankern zu können, war die Nachbesserung, die bis jetzt gefehlt hat und mit der auch alle anderen einverstanden sind. Dass jetzt einige, die gegen jede Veränderung im Text waren, weil sie schon aufgegeben hatten und eigentlich gar nicht mehr reden wollten, daran kein gutes Haar lassen, wundert mich eigentlich nicht. Ich habe große und ziemlich mächtige Verhandlungspartner gehabt, aber wir haben diese Fragen gelöst, so, dass wir zu einem europäischen Konsens gekommen sind und das halte ich für die wesentliche Nachricht.

Maischberger:
Also, wenn der Hauptgrund gewesen ist, dass man Angst hat, dass die EU sich übernimmt, dann verstehen wir aber doch nicht, wie im Zuge dieser Verhandlungen, mitten in der Nacht um 2 Uhr, glaube ich, am Dienstag dann plötzlich Kroatien auch mit Verhandlungsbeginn dann aus dieser Nacht rausgegangen ist. Kroatien, das man jahrelang hingehalten hatte und das jetzt also plötzlich mit in diesem Deal mit drinnen war. Also, wenn die Angst ist, dass man die Bürger überfordert, wie erklären Sie dann Ihren Bürgern, dass es im Fall Kroatien plötzlich nicht gelten soll, was sie im Fall des Beitritts der Türkei da befürchten.

Plassnik:
Das stimmt ja nicht. Auch für den Fall Kroatien gilt, dass die Aufnahmefähigkeit der Europäischen Union gewährleistet sein muss. Das ist selbstverständlich auch bei Kroatien der Fall.

Maischberger:
Aber die Beitrittsverhandlungen wurden in dieser Nacht völlig überstürzt begonnen?

Plassnik:
Sie wurden überhaupt nicht völlig überstürzt begonnen, Frau Maischberger, wenn Sie mich das nur argumentieren lassen. Das stimmt nicht. Wir haben ja vor einem Jahr auf dem Gipfel in Brüssel beschlossen, dass die Beitrittsverhandlungen mit Kroatien begonnen werden. Dann hat es die Schwierigkeit gegeben, dass man ein Datum schon vereinbart hatte - vergessen Sie nicht, am Europäischen Rat vor einem Jahr, im Dezember, in Brüssel, hat man gesagt, wir beginnen mit Kroatien am 17. März. Am 17. März hat uns dann die Einstimmigkeit gefehlt.

Maischberger:
Wegen?

Plassnik:
Manche Staaten waren der Überzeugung, dass die volle Zusammenarbeit Kroatiens mit dem Kriegsverbrechertribunal nicht gegeben ist. Das war der einzige Punkt. In allen anderen Punkten hat Kroatien die vorgeschriebene Beitrittsvorbereitung oder Vorbereitung auf die Aufnahme von Beitrittsgesprächen, denn es ist ja kein Beitritt jetzt, sondern die Aufnahme von Verhandlungen, erfüllt gehabt. Dann haben wir uns gemeinsam mit anderen Ländern darum bemüht einen Weg zu finden, einerseits die Kroaten zu unterstützen, um zur vollen Zusammenarbeit zu kommen, sie auch da immer wieder zu erinnern, aufzufordern und ihnen das bewusst zu machen, und andererseits zu sehen, dass man doch nicht einfach jetzt sozusagen stecken bleibt, sondern dass man ein Verfahren entwickelt. Und es hat sich die Zusammenarbeit mit dem Kriegsverbrechertribunal offenbar so verbessert - es war ja seit Wochen eigentlich absehbar, Anfang September hat es da schon entsprechende Signale gegeben - dass die sehr unbestechliche Chefanklägerin des Kriegsverbrechertribunals, Frau Carla del Ponte, zur Schlussfolgerung gelangt ist, dass jetzt die volle Zusammenarbeit gegeben ist. Aber um noch ein Missverständnis vielleicht auszuräumen: selbstverständlich waren sowohl Kroatien als auch die Türkei Themen dieses europäischen Außenministertreffens. Das stand von Anfang an fest, und daher wurde auch über beides gesprochen.

Maischberger:
Jetzt haben Sie gesagt, die Aufnahmefähigkeit ist der zentrale Satz. Es gibt eine Reaktion vom Erweiterungskommissar Olli Rehn, der hat gestern gesagt, er weiß gar nicht genau wie man die Aufnahmefähigkeit der EU überhaupt feststellen könne. Können Sie es ihm sagen?

Plassnik:
Das ist genau ein interessanter Punkt. Wir haben uns, und das ist der Nachweis, über dieses Thema einfach zu wenig Gedanken gemacht. Ich habe auch einen Außenminister- Kollegen vor kurzem getroffen, der mir dasselbe gesagt hat: wir haben ja keinen Maßstab, wir beschäftigen uns mit diesem Thema nicht, wir diskutieren es politisch nicht - und das halte ich wirklich für den Kern des Problems. Die Menschen fragen sich das auf der Straße und im Alltagsleben: Wie kann es das geben? Die Europäische Union lässt sich hier auf einen epochalen Prozess ein - keine Frage, der positiv ist, der im Interesse der Türkei ist, aber auch im Interesse der Europäischen Union - und wir stellen uns zu wenig oft und zu wenig genau und ohne ein klares Verfahren die Frage: sind wir dafür gerüstet, sind wir dazu bereit? Jetzt haben wir ein Verfahren. Dieses Verfahren ist im Verhandlungsmandat festgeschrieben. Es findet unter Teilnahme der Kommission statt und des Außenministerrates und hier muss geklärt werden, ob diese Beitrittsbedingung vorliegt oder nicht. Das ist neu. Wir haben hier Neuland betreten, das gebe ich zu, insofern ist natürlich auch ein gewisser Überraschungseffekt auf der politischen Ebene da. Aber die Menschen wissen genau, dass zu einer Verhandlung zwei Partner gehören und dass auf beiden Seiten die Voraussetzungen gegeben sein müssen. Wir haben uns sehr mit der Türkei und ihren Voraussetzungen beschäftigt, jetzt ist es Zeit, uns mit unseren eigenen Voraussetzungen zu beschäftigen.

Maischberger:
Dass die Leute in Österreich Ihnen das auf der Straße antworten, das leuchtet uns ein, also insgesamt, wenn man aber einen Strich unter die Sache zieht, bleibt einfach auch für die anderen Länder drum herum so ein schaler Nachgeschmack und zwar deshalb, weil man sagt, also, wir bewegen uns auf eine EU der 29 zu und es ist dann möglich sozusagen, dass ein kleines Land, das ja selber erst 94 beigetreten ist, dann - obwohl noch im Dezember ein Text unterschrieben worden ist - jetzt dann, in so einer Situation alle anderen blockieren kann. Halten Sie es denn für ein gutes Omen oder geben Sie zumindest dahin den Bürgern Deutschlands, den Bürgern Italiens und Frankreichs, die das ein bisschen mit Abstand gesehen haben, Recht, dass sie sagen, ja, auf wen soll man sich denn dann verlassen und wie soll diese EU handlungsfähig sein.

Plassnik:
Nein. Ich verstehe den Punkt, den Sie machen, aber ich glaube, ich habe aufgeklärt, was wir im Dezember 2004 erreicht haben, war sehr gut. Das ist die Grundlage. Was wir jetzt erreicht haben, fügt ein objektiv wichtiges, europäisches Stück dazu. Deswegen haben die anderen auch zugestimmt. Sonst hätten sie es nicht getan. Ich kann sie ja nicht zwingen, ich kann sie nur überreden. Und der zweite Punkt: Solange es Einstimmigkeit gibt und überall dort, wo es Einstimmigkeit gibt, kann es nicht darauf ankommen, ob diese Einstimmigkeit von einem kleinen oder von einem großen oder, wie bei Österreich, von einem mittleren Land aufgehalten wird. Dass niemand damit gerechnet hat, dass wir es in diesem Moment, so knapp vor Beginn der Verhandlungen, tun würden, das ist ein Problem, das die anderen gehabt haben; aber dieses Problem konnte überwunden werden. Einstimmigkeit heißt, dass jeder seine Zustimmung geben muss. Das ist eine Spielregel, die nicht ich gestern erfunden habe oder vorgestern und die für uns alle gilt, große, kleine, mittlere Länder.

Maischberger:
So, dann sind wir gespannt auf die Ratspräsidentschaft Österreichs auch ab 1. Januar 2006, danken für die Erklärung und werfen einen ganz kleinen Blick nach Berlin. Da Sie als Österreicherin ja so viel Erfahrung haben mit großen Koalitionen und die unsrige hier in Deutschland irgendwie Schwierigkeiten mit dem Start hat, was für einen Tipp geben Sie den Verhandlungspartnern?

Plassnik:
Ich werde als österreichische Außenministerin hier sicher keinen Tipp geben.

Maischberger:
Schade.

Plassnik:
Ich wünsche unserem Nachbarn Deutschland alles Gute und ich freue mich auf den Außenminister, die Außenministerin, die mir am Verhandlungstisch gegenüber sitzen wird.

Maischberger:
Und wir sind immer noch sehr gespannt wer es wird und danken für dieses Gespräch und die Erläuterungen, nach Österreich, Frau Dr. Plassnik, herzlichen Dank fürs Gespräch.

Plassnik:
Danke schön, Frau Maischberger.